Žinojimo ir tikėjimo santykis

Pradėjo a.t.sielis, kovo 08, 2014, 10:25:20

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

a.t.sielis

Tarkim, jeigu kišenėje turiu 10 litų, ir sakau kitam žmogui "turiu 10 litų", jeigu jis tikės mano žodžiu, tada jis įgaus ir žinias, apie tai, kiek litų turiu kišenėje. Jeigu netikės ir abejos mano žodžiu, tada aiškaus žinojimo apie mano kišenės turinį neturės.

Išeina, tikėjimas gali būti žinių laidininkas.

Kalbant apie metafizinę sferą, kuri neprieinama fiziniams jutimams, tikėjimas greičiausiai vienintelis žinių laidininkas. Žinojimas įgyjamas per tikėjimą. Su sąlyga, kad tas žodis, kuriuo tikima, atspindi realią dalykų padėtį, yra nesumeluotas, realistinis, teisingas, tiesa.

Jupiteris

Arba jis tiesiog galvos, kad zino, jog tu turi 10 litu kisenej, o istikruju tures tik tikejima ;)

a.t.sielis

Galbūt jis negalvos kad žino, bet jeigu situacija būtent tokia: aš tikrai turiu 10 Lt, ir apie tai pasakau, "turiu 10 Lt kišenėje", tada per tikėjimą šiais žodžiais jis turės tikras žinias.

Taigi, galim skirti dvi tikėjimo rūšis:

1. Tikėjimas netikrais dalykais, apgavystėmis. Jis neduoda žinių, atvirkščiai, duoda nežinią, klaidas.
2. Tikėjimas tikrais, teisingais dalykais. Čia jau bus žinių gavimas.

TinSoldier

#3
kovo 08, 2014, 13:53:44 Redagavimas: kovo 08, 2014, 14:01:04 by TinSoldier
Kuo tai skiriasi nuo situacijos, kai kitam žmogui iš vis nieko nesakai?

Nes dabar, kai tu jam pasakai, kad turi 10 litų, jis vis tiek negali būti užtikrintas: gal tu nieko neturi? Gal tu turi 10 litų ir 50 centų? Gal turi 2 litus? O gal turi ir tuos 10 litų? Įmanomas bet kuris variantas.

Jei tu nieko nesakai, jis lygiai taip pat sėkmingai gali spekuliuoti: gal tu turi 1, 2, 3 litus? Gal turi 15? Gal 10? Gal nieko neturi?

Tai, pagal tavo logika, net ir nežinojimas gali būti žinių laidininku - kadangi nežinodamas žmogus, turi omenyje visus įmanomus variantus, iš kurių vienas teisingas. Vadinasi, nežinodamas, jis tuo pačiu metu ir žino.  :-[

Vien todėl, kad tu jam pasakai, kad turi 10 litų - įneši jam tik papildomą sumaištį. Jokių žinių, jokios naudos, jokio teigiamumo. Jei gali savo žodžius bent kažkuo empirišku pagrįsti, tik tuomet jau šiokia tokia vertė to tikėjimo(pusiau žinojimo). Kadangi žmogus jau turi argumentus, o ne tik aklą pasitikėjimą.

Jupiteris

tai kaip tai gali buti zinios jeigu jis pats neisitikino, kad tu turi, cia betkokiu atveju tikejimas gaunasi.. Juk tu zinai tik tada kaip tai patikrini, patikrini ar tai tikrai yra, per savo patirtis tu gauni zinojima, o ne per kito zmogaus zodzius...

a.t.sielis

#5
kovo 08, 2014, 14:10:37 Redagavimas: kovo 08, 2014, 14:36:02 by a.t.sielis
Citata iš: TinSoldierNes dabar, kai tu jam pasakai, kad turi 10 litų, jis vis tiek negali būti užtikrintas: gal tu nieko neturi? Gal tu turi 10 litų ir 50 centų? Gal turi 2 litus? O gal turi ir tuos 10 litų? Įmanomas bet kuris variantas.


Bet jeigu iš tikro žmogus turi lygiai 10 Lt, ir tai pasako kitam žmogui, ir pastarasis tuo tiki, tada jis turi/įgyja tikslias žinias. Jeigu netiki, nėra užtikrintas, kad tas žmogus sako tiesą, tada aišku, lieka spekuliacijos.

Žodžiu, ar žinios įgyjamos priklauso nuo dviejų faktorių, kurie yra esminiai: ar kalbantysis sako tiesą, ir ar girdintis tuos žodžius, jais tiki.

Tas pats yra moksle: jeigu mokslininkai sako tiesą apie savo mokslinių tyrimų rezultatus ir išvadas, ir jeigu visuomenė jų žodžiais tiki, tada visuomenė įgyja mokslo žinių.

---

Kai pagalvoji, pvz. teismuose remiamasi liudininkų parodymais ir visokiais apčiuopiamas įrodymais. O nuosprendžiai rimtas dalykas, ne juokai, gali teisiamojo likimą nulemti. Teismas priima liudininkų parodymus kaip žinių šaltinį, jeigu tai sutampa su kitų liudininkų parodymais, kitomis faktinėmis aplinkybėmis.

---

Citata iš: Jupiteris  kovo 08, 2014, 13:55:57
tai kaip tai gali buti zinios jeigu jis pats neisitikino, kad tu turi, cia betkokiu atveju tikejimas gaunasi..


Taip, tikėjimas, bet kartu ir žinios. Nes jis gi gavo žinias iš to kito žmogaus, apie tai kad kišenėje yra 10 Lt. Ir jos teisingos. Jis pats gali to nelaikyti absoliučiu žinojimu, ar iš viso žinojimu, bet žinias jis visgi gavo, ir jeigu jas priima, jas turi savo prote. Tarkim, jam kas nors sako, "kiek tas žmogus turi pinigų kišenėje?". Jeigu jis remdamasis tuo ką išgirdo, pasakys, kad "man sakė, kad 10 Lt", tai be problemų nurodys teisingą sumą, tuo tarpu, kuris nieko iš to pinigų turėtojo negirdėjo, galės tik spėti, ir greičiausiai spės klaidingai. Maža tikimybė kad atspės.

---

Tarkim, mes norime įsitikinti kad žmogus kišenėje turi tuo 10 Lt. Mes galim paprašyti kad juos mums parodytų. Kaip vyks procesas? Žmogus išsitrauks 10 Lt iš kišenės, šviesa nuo tų dešimt litų atsispindės, nukeliaus į mūsų akį, ir pateiks smegenims regimą informaciją. Tuo būdu mes įsitikinsim, gausim žinias per regėjimo procesą.

O procesas, kurio metu gavom žinias per klausą, buvo toks: žmogus, kuris turėjo tikslias žinias apie savo kišenės turinį (tas žinias jis turi kaip pats veikiantysis, per visus jutimus), suvibravo liežuviu orą, oro bangos nuėjo iki mūsų ausų, ir pateikė smegenims girdimą informaciją.

Dabar, kalbant apie pirmąjį procesą, klausimas toks: kaip mes galime būti tikri, kad akys ir smegenys mums nemeluoja ir mes nehaliucinuojame? Vėlgi, reikalingas pasitikėjimas, tikėjimas, ir pasitikėjimo vertas akių ir smegenų funkcionavimas, bei alternatyvūs žinių patvirtinimo būdai - tas pats žinių gavimo per klausą procesas, kai žinias patvirtina pats faktą sugeneravęs veikėjas.

Jupiteris

Tai cia jau skirtingas dalykas, tu pamatai jau tuos 10lt... O tu neisgirsti ju.. Tu isgirsti kita zmogu kalbanti apie juos, jeigu tu isgirstum kaip nors tuos 10lt jo kiseneje, tada tai butu zinojimas.. Cia tas pats kas, jis tau parodytu viena desimtine savo rankose ir sakytu tokia pacia turiu savo kiseneje...
Norint turet zinojima, tu turi is to daikto gauti kazkokias bangas ar vibracijas, o ne is kito objekto.

a.t.sielis

#7
kovo 08, 2014, 20:36:23 Redagavimas: kovo 08, 2014, 20:42:51 by a.t.sielis
Čia greičiausiai liečiame skirtumą tarp tiesioginio ir netiesioginio žinojimo. Bet ir netiesioginis žinojimas išlieka žinojimas.

Jeigu tas žmogus, kuris kalba apie 10 Lt savo kišenėje, pats ten juos įdėjo, matė, ir girdi, kaip ranka patrynus banknotą, jis šiugžda, patyrimas apie objektą yra tiesioginis. Tada žinios apie tą patyrimą vibruojamos garso bangų pagalba ir ateina iki gavėjo. Taip iš šalies stebėdami visą situaciją galėtume teigti, kad pas gavėją žinios yra, o tiesioginio patyrimo nėra.

Čia ir skirtumas tarp teorinių (tik priimtų) ir praktinių (tiesiogiai suvoktų ir patirtų) žinių.

Kai objektą nufilmuoja video kamera, ir tada ta filmuota medžiaga parodoma, vibracija ateina iš ekrano, bet ne iš paties objekto. Vibracija iš objekto atėjo į video kamerą, kur buvo fiksuota. Po to, tos vibracijos rezultatas pakartotinai buvo vibruotas jau kiek kitu būdu, ir taip perduotas patyrimas apie objektą netiesioginiu būdu.

P.S.: nei vienas iš mūsų tiesiogiai nematė atomo, protonų, elektronų ir pan. (geriausiu atveju, mokslininkai kažką stebėjo instrumentų pagalba, bet ne tiesiogiai savo akimis). Ar mes žinome, kad jie egzistuoja, ar tik tikime, kad jie egzistuoja?

Jupiteris

Tai jeigu stebetojas is salies girdi banknoto skleidziamus garsus, reiskias cia jau tiesioginis patyrimas, tik ne matymu, lietimu , o garsu..
Beto tavo netiesioginis zinojimas man labiau jau panasus i tikejima.

a.t.sielis

#9
kovo 08, 2014, 21:07:00 Redagavimas: kovo 08, 2014, 21:10:50 by a.t.sielis
Kaip ir kalbėjom nuo pradžių, tikėjimas čia esminis faktorius, veikiantis kaip žinių laidininkas.

Tarkim, mes stebim iš šalies situaciją. Vienas žmogus turi 10 Lt, mes matom, kad jis juos turi, ir įsidėjo į kišenę, kurią prieš tai išvertė, ir parodė, kad ji tuščia. Taigi, mes žinom, kad jis turi 10 Lt. Tada tas žmogus kitam žmogui, kuris nežino apie kišenės turinį, pasako, kad turi 10 Lt. Ir tada, iš šalies stebėdami, mes galim prieiti išvados, kad jeigu tas antrasis žmogus tiki tuo, ką išgirdo, jis turi tikras žinias. Mes tą žinom, nors tas žmogus ir nežino, kad jis turi tikras žinias. Taigi, tas jo žinių turėjimas yra objektyviai fiksuojamas faktas, o subjektyviai jo paties gali nebūti traktuojamas kaip žinojimas. Bet būtinai turi būti tikėjimas.

Kai pagalvoji, ta proto būsena, kai per tikėjimą priimtos žinios, ir jomis neabejojama bei nespėliojama, yra kažkoks specifinis fenomenas. Informacija prote yra ir ji teisinga. Ir tai organiškai susieta su tikėjimu.

(Kai kalbėjau apie banknoto skleidžiamus garsus, turėjau galvoje, kad juos girdėjo banknoto turėtojas)

idenmeyou

Bet gali būti ir kitas faktorius, jei turėsime neteisingą, klaidingą tikėjimą, tai ir žinios bus įgytos neteisingos. Tarkime gyvenant žmogui kažkokioje laukinių gentyje, persikėlus tą pačia dieną į miestą  ir susitikus žmogų, kuris turi 10 litų gali kilti visai kitoks tikėjimas ir įgytos žinios. Kadangi tas laukinis nežinos banknoto funkcijos, jam greičiausiai tai asocijuosis su popieriu, kurį jis panaudos laužui įžiebti ir pamatęs tą banknotą jis įgys žinias, kad tas banknotas yra, egzistuoja, bet tos žinios iš esmės bus klaidingos, nes banknotas turi visiškai kitą funkciją, žinoma galima jį naudoti ir laužui, bet visi suprantame, kad jis buvo kurtas ne tam ir iš to laukinio tikėjimo bus atplaukusios neteisingos ir žinios.

Lygiai taip pat ir su kitais žmonėmis, dauguma dabartinių žmogaus reakcijų yra įgyta iš senų laikų ir jos įgytos ne proto pagalba, o tais pačiais klausos, regos ir t.t. organais, aišku žinoma šitame dalyke tarp 5 julsių visada sudalyvauja ir smegenys, kurios padaro "piešinį" apie pasaulį, bet kiek jis teisingas nėra aišku.

Užsimanius nusipirkti paprasto balto popieriaus, aš pilnai tikiu, kad jis bus baltas, nors nesu dar jo matęs, to pirkinio parduotuvėje, jo lietęs, bet vedamas tikslo pilnai tikiu, kad jį gausiu, galiausiai aš nusiperku paprastą popierių ir pamatau, kad jis iš tiesų baltas, taip išeina, kad mano tikėjimas buvo teisingas ir įgavau žinias teisingas, kad jis išties baltas, iš tiesų ne. Nors galiu tą popierių vartyti kiek noriu, žiūrėti kaip iš kairės ar iš dešinės visvien jis man atrodys baltas, nors realiai spalva to popieriaus gimsta smegenyse, kuomet bangos paveikia mūsų regos aparato receptorius ir impulsais nukeliauja į smegenis ir ten gauname šią gražią spalvą. Gaunasi taip, kad tiek tikėjimas, tiek įgytos žinios buvo klaidingos, žinoma net ir žinodamas tiesą kiek bežiūrėčiau į popierių tiek smegenis visada suveiks, kad man ta spalva atrodys balta ir nekitaip, bet tikrosios žinios tame, kad už šios baltos spalvos slypi sudėtingesnis mechanizmas, kuris nurašo ankstesnį suvokimą, žinojimą kaip visiškai klaidingą.


a.t.sielis

idenmeyou, tavo pamąstymai neblogai koreliuoja su tema šiame forumo skyriuje apie spalvas.

Pakapstę taip giliau, galime pradėti kelti klausimus: kas iš viso yra žinojimas? kas yra sąmonė, kuri žino, ir ką ji žino? ar objektas, kurį sąmonė patiria vienokiu ar kitokiu būdu (pvz. per jutimus, per instrumentus ir mokslinius matavimus bei skaičiavimus, per patyrimą) iš viso egzistuoja? kokia yra to vienokio ar kitokio patiriamo ar žinomo dalyko esmė, kas įrodo jo egzistavimą? Kokie dalykai yra iliuziniai, o kokie realūs? Kurie pažinimo procesai leidžia patirti realiai egzistuojančius dalykus, o kurie - tik iliuzinius?

idenmeyou

Citata iš: a.t.sielis  kovo 09, 2014, 21:34:15
idenmeyou, tavo pamąstymai neblogai koreliuoja su tema šiame forumo skyriuje apie spalvas.

Pakapstę taip giliau, galime pradėti kelti klausimus: kas iš viso yra žinojimas? kas yra sąmonė, kuri žino, ir ką ji žino? ar objektas, kurį sąmonė patiria vienokiu ar kitokiu būdu (pvz. per jutimus, per instrumentus ir mokslinius matavimus bei skaičiavimus, per patyrimą) iš viso egzistuoja? kokia yra to vienokio ar kitokio patiriamo ar žinomo dalyko esmė, kas įrodo jo egzistavimą? Kokie dalykai yra iliuziniai, o kokie realūs? Kurie pažinimo procesai leidžia patirti realiai egzistuojančius dalykus, o kurie - tik iliuzinius?


Negaliu atsakyti egzistuoja tam tikri objektai ar ne, nes  žmogaus pažinimas gali žengti į priekį tolyn ir tolyn besikapstydamas realybės sampratoje. Ilgą laiką žmonės maišydavo objektus, negalėdavo suprasti tų objektų savybių, veikimo principų, bet visada turėdavo tam tikrą tikėjimą ir savo žinojimą, nors kaip istorija rodo dažnai jis būdavo neteisingas.
Nenorėčiau sakyti, kad viskas yra iliuzija arba, kad didžioji dalis daiktų neegzistuoja, manau, kad jie yra, bet, kad mes suvokiame juos iškreiptu vaizdu, tai tuo neabejoju.
Iš esmės dabartinis mūsų žinojimas yra tas pats tikėjimas, tik su kažkokia mūsų paties garantija. Čia tas pats aš galiu galvoti apie kažkokio objekto savybes, tikėti, kad jis yra toks ir ne kitoks, po to aš jį ištirsiu ir pamatysiu, kad tikėjau teisingai, tai vadinasi įgynu žinias?
Bet esmė, kad tuo momentu, kai aš ištiriu tą objektą, aš tik patvirtinu savo pirminį tikėjimą, kitaip sakant įgaunu garantuotą tikėjimą, jog viskas yra taip kaip ištyriau ir aš dabar apie šį objektą žinau. Man tai visada atrodys žinojimas ir aš galvosiu, kad turiu teisingas žinias, bet gal būt nuo pat pradžios apie tą objektą turėjau neteingą tikėjimą, o vėliau ir neteisingus matavimus.

a.t.sielis

Būtent. Sveikinu pradėjus blaiviai ir realistiškai mąstyti.


Aukštyn