Kodėl Dievas nerodo įspūdingų stebuklų ir neįrodo pats savęs?

[TinSoldier]

Manau, kad galima taip teigti. Absoliuti dauguma mielai mestų, bet negali. Nes ne pasirinkime čia esmė.
Kas sąmoningai leistųsi į save pvz mirtinus nuodus. Dėl laisvos valios? manau kad būtų mažiau nei 1 procentas
Nemanau kad kas rūkytų, jeigu cigaretės nužudytų žymiai greičiau.

Turėjau galvoje, kad jie pradeda rukyti, nors ant pakelių aiškiai užrašyta "rūkymas žudo".
Ok, jei toks pasirinkimas per mažai radikalus, tai imam elementariausią pasikorimą. Vėlgi, žmonės turėdami puikų suvokimą, jog į šitą pasaulį grįžti nebegalės, pasirenka peolgį, kuris daugumai atrodo nesuvokiamas.

Ir vėl grįžtam prie to, jog žinojimas, kad pasikorimas bus visiškas atsisveikinimas su šituo gyvenimu, nesumenkina laisvos valios pasirenkant.

Ir vėl grįžtam prie analogiškos situacijos su jėzumi. Žinojimas, kad jėzus yra, ir kad jo atsisakymas lems pragaro liepsnas - tik pagerina laisvą pasirinkimą, o ne jį naikiną.

Gali kabinėtis prie smulkmenų, bet esmė lieka tokia pat: informacija apie galimus pasirinkimus NIEKADA nesumenkina laisvos pasirinkimo valios. Tik padeda geriau suprasti, ko žmogus iš tiesų nori.

Nuoširdžiai tuo abejoju
Šiaip abejojau tikėjimu visą savo sąmoningą gyvenimą, bet aš vistiek randu daugiau argumentų už tikėjimą nei prieš jį

Ok, duodu 1 metus

[puodukas]

informacija apie galimus pasirinkimus NIEKADA nesumenkina laisvos pasirinkimo valios. Tik padeda geriau suprasti, ko žmogus iš tiesų nori.

Bet toks pasirinkimas nebetenka vertės. Įsivaizduok, ar būtų skirtumas jei tavo draugė tavim taip pasitikėtu, ar pasitikėtų todėl, kad tave pastoviai seka per video kamerą ir tiesiog žino viską apie tave? (atsiprašau už asmeniškumus, nesugalvojau kito pavyzdžio)

[RoxiO]

Na šis atsakymas man atrodo eilinis bandymas pateisinti tuos įsivaizduojamus draugus. Kas dėl laisvos valios - kaip jau kažkas minėjo musulmonas ar kokį kitą tikėjimą išpažįstantis žmogus nebūtinai pripažintų stebuklus darantį Jėzų. Jis tiesiog laikytų jį šėtono ar dar bala žino ko pasiuntiniu.

Bet kokiu atveju manau, jog nesvarbu kokius argumentuotus teiginius Tu pateiktum - tikintieji vis tiek sakys, kad Jėzus nori, jog Tu taip manytum, jis sukūrė Tavo protą tokį ir Tu jo nepergudrausi, o man tas neaiškaus daikto danguje garbinimas visada atrodė ir atrodys kaip šešiametės mergaitės pokalbis su jos įsivaizduojamais draugais.

Ir dar prie viso to noriu užduoti klausimą TinSoldieriui. Kaip manai, jei Jėzus iš tikrųjų pasirodytu ir įtikintų žmones savo egzistavimu - ar įtikėtum į jį?

informacija apie galimus pasirinkimus NIEKADA nesumenkina laisvos pasirinkimo valios. Tik padeda geriau suprasti, ko žmogus iš tiesų nori.

Bet toks pasirinkimas nebetenka vertės.

Juk yra labai geras pavyzdys - žmogus prieš pasikardamas puikiai žino, kad mirs. Tuo labiau krikščionys žino, jog savižudybė yra nedovanotina nuodėmė, bet žmonės vis tiek tą daro. Taip, kad informacija nesumenkina laisvo pasirinkimo.

[TinSoldier]

Bet toks pasirinkimas nebetenka vertės. Įsivaizduok, ar būtų skirtumas jei tavo draugė tavim taip pasitikėtu, ar pasitikėtų todėl, kad tave pastoviai seka per video kamerą ir tiesiog žino viską apie tave? (atsiprašau už asmeniškumus, nesugalvojau kito pavyzdžio)

Bet va čia biški skiriasi situacijos. Nes mane sekiotų prieš mano valią, man nežinant. Tai kaip tik labiau primena dabartines dievo ar jo ženklų paieškas, kai dievas kažkur užlindęs visai nesiruošia nieko atskleisti.

Visai kitas dalykas, jei mano draugė manimi pasitiki todėl, kad aš pats pasirenku jai viską atskleisti ir nieko neslepiu. Jei ji iš manęs viską sužino, ji turi pagrindą manimi pasitikėti. Jai tas pagrindas/informacija padeda atlikti pasirinkimą. Ir, jei to pagrindo/informacijos ji neturėtų, aš visiškai suprasčiau, kodėl jai galėtų kilti abejonės manimi.

Ir man atrodo labai neteisinga, jei dievas baudžia(pragaru, kad ir kas tai bebūtų) netikinčius žmones už tai, kad jie tiesiog neturi pagrindo juo tikėti.

Ir dar prie viso to noriu užduoti klausimą TinSoldieriui. Kaip manai, jei Jėzus iš tikrųjų pasirodytu ir įtikintų žmones savo egzistavimu - ar įtikėtum į jį?

Priklauso nuo to, kaip įtikintų
http://www.youtube.com/watch?v=Hlk3-cnkGLQ - šituo Jėzumi netikiu

Tačiau, jei patikimai įrodytų - tikrai įtikėčiau.

[puodukas]

Tačiau, jei patikimai įrodytų - tikrai įtikėčiau.

ir būtum apgautas..

[TinSoldier]

Tačiau, jei patikimai įrodytų - tikrai įtikėčiau.

ir būtum apgautas..

Gali būti
Bet visuomet stengiuosi priimti sprendimus pagal geriausią ir patikimiausią turimą informaciją.
Jei apsimetelis kristus pateiktų tokius įrodymus, kurie apgautų praktiškai visus pasaulio mokslininkus, tai ką jau padarysi, jei ir aš pasimaučiau

Man būtų gėda, jei mane apgautu su labai įtikinama melagyste. Bet vis tiek toji gėda būtų mažesnė, nei turėtų jausti žmonės, kuriuos dabar apgauna be jokių įrodymų

[Teroras]

Bet vis tiek toji gėda būtų mažesnė, nei turėtų jausti žmonės, kuriuos dabar apgauna be jokių įrodymų

Tureciau jausti geda, kad esu tikintis?

[paragraf 78]

TinSoldier, įrodymai būna dviejų rūšių: empiriniai ir loginiai. Jei empirinių dievo įrodymų sunkiai berasi, tai loginių pilna.
Bet tau kaip suprantu tik empriniai kažkokią reikšmę turi?

[TinSoldier]

Tureciau jausti geda, kad esu tikintis?

Netiksliai išsireiškiau. Turėjau galvoje, kad, paaiškėjus, jog mane apgavo Jėzus, man turėtų būti gėda. Bet mažiau gėda, nei turėtų būti žmonėms, jei paaiškėtų, jog jie buvo apgauti be visai jokių įrodymų. Kol dar niekas neaišku, tikriausiai, gėdos jausti neturėtum

TinSoldier, įrodymai būna dviejų rūšių: empiriniai ir loginiai. Jei empirinių dievo įrodymų sunkiai berasi, tai loginių pilna.
Bet tau kaip suprantu tik empriniai kažkokią reikšmę turi?

Ne, man loginiai turi reikšmę. Tačiau, kaip pastebėjau, ateistai ir teistai naudoja labai skirtingą logiką Būtų įdomu išgirsti pagrindines logines priežastis, kodėl dievas, dar būtent krikščionių, egzistuoja. Esu įsitikinęs, kad apie tau jau tikrai forume buvo rašyta. Bet eh, tokie ginčai visada įdomūs

[paragraf 78]

Aš tau duosiu vieno tikinčio mokslininko parašytą knygą. Manau tau ji patiks

[TinSoldier]

Aš tau duosiu vieno tikinčio mokslininko parašytą knygą. Manau tau ji patiks

Bijau, kad neskaityčiau... Paskutiniu metu labai labai su knygomis nedraugauju. 2 knygas jau gal 2 mėnesius skaitau ir net nematau galo. Tai, geriau tiesiog trumpai supažindink Arba pavadinimo užteks, progai pasitaikius iš bibliotekos pasiimčiau

[eternal.bliss]

Tikėjimas be logikos, yra tas pats kas mašina be benzino, gali atsisėsti į ją, bet iš vietos vistiek nepajudėsi.

Bandydami suprasti dievą žmonės jį sužmogina nutapo savo atspindžiu, kas parodo negebėjimą suprasti pačio principo. Taip pat ir meilė yra supaprastinta nutapyta savu atspindžiu ir suvokimu. Visa ko žmogus negeba suvokti yra supaprastinama ir susintetinama, kad tilptų jo pasaulėžiūroje.
Nors iš tiesų pats objektas yra kitoks, jis įsivaizduojamas kaip yra palanku pačiam žmogui, kad jisai jaustūsi saugiai savoje pasaulėžiūroje. Žmonės išgirdę tokius fantastinius dalykus ir nesugebantys jų jausti, priskiria jiems savą patirtį, sutapatina su sava fantazija, dievą su senuku debesyse meilę su geismu kito žmogaus ir t.t.

[paragraf 78]

Tikėjimas be logikos, yra tas pats kas mašina be benzino, gali atsisėsti į ją, bet iš vietos vistiek nepajudėsi.

Aukso žodžiai, visada tą teigiu

Bandydami suprasti dievą žmonės jį sužmogina nutapo savo atspindžiu, kas parodo negebėjimą suprasti pačio principo.

Tai kyla dėl dvejų priežasčių:
1. Kaip ir sakei visiškas principo nesuvokimas. Tai paprastai kyla iš prasto religinio išprusimo. Kuo mažiau žmogus religiškai išprusęs, paprastai tuo jo dievo įvaizdis būna infantilesnis. Na a la didukas ant debesėlio tupintis.
2. Iš kalbėjimo įvaizdžiais. Mes apie dievą galime kalbėti tik įvaizdžiais, nes nieko tikslaus apie jį negalime pasakyti. Norėdamas perteikti anapusybę, žmogus pasitelkia jam žinomus įvaizdžius. Tai jau pažengusio tikėjimo išraiška, čia nerasi sėdinčio senuko ant debesėlio, bet rasi tėvą, senolį, išminčių. Bet tai bus tik simbolinis kalbėjimas apie tai kad beveik nepažinu.

Bijau, kad neskaityčiau... Paskutiniu metu labai labai su knygomis nedraugauju. 2 knygas jau gal 2 mėnesius skaitau ir net nematau galo. Tai, geriau tiesiog trumpai supažindink Arba pavadinimo užteks, progai pasitaikius iš bibliotekos pasiimčiau

Na ten knyga, kurioje mokslininkas vadovavęs žmogaus genomo iššifravimui dalinasi savo tikėjimu ir kaip jis gilindamasis į gamtamokslio paslaptis atranda Dievo kalbą. Knyga taip ir vadinasi "Dievo kalba"

[TinSoldier]

Na ten knyga, kurioje mokslininkas vadovavęs žmogaus genomo iššifravimui dalinasi savo tikėjimu ir kaip jis gilindamasis į gamtamokslio paslaptis atranda Dievo kalbą. Knyga taip ir vadinasi "Dievo kalba"

Ačiū. Peržiūrėjau dabar vieną trumpą autoriaus interviu
http://www.youtube.com/watch?v=Ml0FqyFYfrU

Vieną iš priežasčių, kodėl tiki dievu įvardina: "Visi žmonės turi vidinę nuojautą, kas yra gerai, o kas yra blogai. Iš kažkur tai turėjo atsirasti". Na, jei jam čia vienas iš įrodymų, tai jo tikėjimo dievu logika tikrai pakirstu sparneliu yra Bet iki vasaros pabaigos kaip nors prisiversiu pasiimti ir perskaityti tą knygą. tikiuosi

Dar radau debatus su šituo mokslininku, dar kažkokiais kitais, ir Richardu Dawkinsu. Nežiūrėjau aš jų kol kas. Bet dalinuosi: http://www.youtube.com/watch?v=JPxGnN7RV1Y

[paragraf 78]

Šiaip knygoje jis rimtesniais argumentais kalba.
Dabar va planuoju skaityti knygą "Dawkinso iliuzija" kurioje kritikuojama Dawkinso teorijos. Kai perskaitysiu pasakysiu ar verta dėmesio
Šiaip gerai yra paskaityti kritinės medžiagos apie tai kuo tiki ar kuo pasitiki, daug peno apmąstymams gauni tada