Evangelijų kilmė

Pradėjo Nežinukas, spalio 05, 2012, 15:56:42

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

Nežinukas

#15
spalio 11, 2012, 10:46:25 Redagavimas: spalio 11, 2012, 10:48:52 by Nežinukas
Gal galima nuo bendrų frazių pereiti prie konkrečių tekstų ir parodyti mano klystkelius? 
Būsiu dėkingas.

Nes demagogija, kaip čia: „Kol klajosi po visokius psudomokslinius užkaborius" be jokio pagrindo, rodo vien prastą dalyko žinojimą.

Na, na, tai kurį tekstą aš iškriaipiau? Kaltinimai be jokio pagrindo, kaip čia: „iškraipai tekstus" yra viešas šmeižtas. Tekstus aš nekraipau ir jei turi kokią kitą nuomone žmogau, pagrįsk ją, bet nešmežk manęs, prašau…


paragraf 78

Aš nešmeižiu, tiesiog linksma žiūrėti kaip tu ardaisi bandydamas pateikti tai už gryną pinigą :)
Aš su tavimi šiuo klauisimu nediskutuosiu dėl elemantarios priežasties: tu nelinkęs įsiklausyti į oponento nuomonę, o tuščiai svaidytis ir žongliruoti žodžiais, soriukas laiko tokiem dalykam neturiu.
Tu pežeri krūvą abejotinos informacijos prieštaraujančios moksliniam pažinimui, kurią trauki nežinia iš kur, gal net pats sukuri.
O kas dėl tekstų interpretavimo tai pastoviai kai tik pamini kažką iš biblijos, nusivažiuoji su saviinterpretacija į lankas, net man ausys linksta :)
O kad ir tavo pateiktas tekstas apie tai, kad nežinoma evangelijų kilmė, tu kažkodėl iš šios vietos padarai išvadą jog muitininkas Matas neegzistavo, kažkoks minčių šuolis ir tiek.
Tikrai nediskutuosiu, nebent kartais pašiepsiu, nes tikrai teorija pseudomokslinė ir rimtai į ją neverta žiūrėti. O diskutuoti juo labiau, nes nesinori perlų barstyti kiaulėms ;)

Nežinukas

#17
spalio 11, 2012, 11:10:27 Redagavimas: spalio 11, 2012, 11:16:13 by Nežinukas
Tai aš jau ir kiaulė:
Citata iš: paragraf 78  spalio 11, 2012, 10:57:14O diskutuoti juo labiau, nes nesinori perlų barstyti kiaulėms.
Na, na, luktersim, ką dar "apie Evangelijų kilmę" pasakysi.

Vaikine, o tu perliukais mėtasi:
Citata iš: paragraf 78  spalio 11, 2012, 10:57:14
Tu pežeri krūvą abejotinos informacijos prieštaraujančios moksliniam pažinimui, kurią trauki nežinia iš kur, gal net pats sukuri.


Nežinojau, kad Naujasis Testamentas prieštarauja moksliniam pažinimui. Bet jei tu sakai... Aš vadovaujuosi Naujuoju Testamentu, o tu nediskutuosi ne todėl, kad neturi tariamai laiko, vien  todėl, kad apie Evangelijų kilmę visai neišmanai…

Opasireikšti norisi, ne?
Tu gi studijuoji teologiją, kiek žinau. Ir ko jus ten moko..?

paragraf 78

Na taip, dabar pradėkime šaudytis žodžiais.
Tą patį galiu ir apie tave pasakyti: neišmanai tu evangelijų kilmės.
Bet kas iš to, pasišaudysime žodžiais, bet ar tai kur nors nuves?
Nedarykime offtopiko, gerai? Sekantį offtopiką tiesiog trinsiu lauk, diskusijos tema yra ne pas ką didenis, o Evangelijų kilmė.
Svao poziciją jau išdėsčiau, ji tradicinė, niekuo nesiskirianti nuo teologinio pažinimo ir Bažnyčios mokymo, o visokios nesąmonės apie Paulių perrašiusį evangelijas prieštarauja moksliniam pažinimui, tad neverta gaišti laiko, nes tu vistiek nesiklausysi. Tai kam vargintis?

astropasaulis

Citata iš: paragraf 78  spalio 11, 2012, 11:21:11
Tai kam vargintis?

Labai blogas požiūris, nors tai tavo pasirinkimas.

Teroras

Man irgi butu idomu paskaityti detalesni Gabrieliaus atsakyma sia tema :)

Nežinukas

Gal gali pacituoti tą mano pasisakymą kurį čia tariamai aprašai - tiesiog nesuprantu ką tu čia vėl man primeti: 
Citata iš: paragraf 78  spalio 11, 2012, 10:57:14O kad ir tavo pateiktas tekstas apie tai, kad nežinoma evangelijų kilmė, tu kažkodėl iš šios vietos padarai išvadą jog muitininkas Matas neegzistavo, kažkoks minčių šuolis ir tiek.


O kad muitininko Mato tikrai nebuvo, tai tu visiškai teisus. Aš nesiginčiju dėl Apaštalo Mato, bet tai tikrai ne muitininkas Levis! O Evangelisto Mato tikrai niekada nebuvo. Kalbu apie tris skirtingus asmenis, kaip matai.

Savo nepasitenkinimą dėl mano teiginio, kad Evangelisto Mato tikrai niekada nebuvo, gali siųst tiesiai Kunigui Aliuliui, lietuviško NT redaktoriui. O dar geriau, Vatikano Biblijos Komisijai. Nes vienas jos narys, B. Rigo sako: „Paskutinis Mt redaktorius - autorius nevertė iš hebrajiško ar aramėjiško originalo. Jis pasiėmė autoriaus atsakomybę". (NT, Vilnius-Kaunas, 1972, Psl. 23) O aš vien priduriu, tas „redaktorius" buvo Paulius ir niekas kitas!

P.S. Paragraf'ai, nenori diskutuoti, nereikia. Tik nepiktnaudžiauk administratoriaus "valdžia", būk žmogus...


paragraf 78

Apaštalas a.k.a muitininkas minimas evangelijose, o kad autorius ne tas pats tai aš jau rodos pačioje pradžioje tai pasakiau. Kaip jau minėjqau, tekstai buvo rašomi konkrečiose bendruomenėse, o tas pagal kažką buvo tradicinis evangelijų pavadinimas. Graikų kalbos tekstuose naudojamas žodis "kata"  pvz. Kata Louxan (pagal Luką), mokiniai priklausomai nuo to kurio apaštalo pasekėjai buvo, priskirdavo tekstą tam savo mokytojui. Teksto tikrai nerašė Matas. Dėl Luko abejojama, gali būti kad Luko evangeliją ir Apaštalų darbus rašė jis pats. Na bent jau tas pats žmogus tai tikrai. O va štai Jono evangeliją ir Apreiškimą Jonui rašė skirtingi žmonės, nes skiriasi kalba, žodynas, rašymo stilius.
Taip pat su evangelijomis. Sinoptines evangelijas tikrai rašė skirtingi žmonės. Žinoma, gali būti kad jie naudojosi prieš tai buvusiu šaltiniu, kurį egzegetai vadina Q (nuo žodžio Quelle). Tačiau tai tik hipotezė, pilnai tikėtina, jog tekstai atsirado savaime, nepriklausomai vienas nuo kito.
Dėl Pauliaus redakcijos nesutinku, nes iki 4 amžiaus iš esmės nebuvo ką redaguoti, nes begalė tekstų buvo laikomi apreikštais, tai Paulius turėjo juos visus perrašyti, kad atitiktų jo mokymą, o tai tikrai fiziškai neįmanoma. Juo labiau kad tekstų tikrai daug buvo. Ir Paulius rašė savo laiškus, gerokai iki evangelijų kaip tokių atsiradimo. Ir klaauimas, kodėl jis pasirinko būtent sinoptines evangelijas? Kodėl ne kitus tekstus, kodėl Pvz. ne Didache? Juk Pauliaus gyvavimo metu tie tekstai buvo žinomi tik konkrečiose bendruomenėse ir tik vėliau paplito plačiau. Ir tik nuo 4 a. jie buvo pripažinti visuotinai.
Jei Paulius būtų užsiėmęs redagavimu, tada būtų ir stiliaus panašumas ir žodyno ir visokių kitokių faktorių, kuriuos tyrinėja lingvistika ir egzegezė. O tekstai vienas nuo kito skiriasi viskuo kuo tik įmanoma.
Žinoma, tu gali pritempinėti tekstus, bet kur tai nuves nesuprantu, nes tavo duomenys prieštarauja visam tam ko moko egzegezė, bei istorinis kritinis metodas.

Nežinukas

#23
spalio 14, 2012, 00:35:05 Redagavimas: spalio 14, 2012, 00:47:44 by Nežinukas
Dėkoju tau paragraf'ai už išsamų atsakymą.

Matau, vienu klausimu radome santarvę, kad tas Matas minimas vienoje Evangelijoje, nėra Evangelistas Matas. Nors jei kiek pasidairysi aplinkui, toks požiūris tikrai svetimas Krikščionių pasulyje. Nesinori tikėti, kad tu būtum koks fanatikas, nors aiškiai prisirišęs prie tradicinių krikščioniškų pažiūrų. Noriu pasakyti, kad neturiu jokio kito tikslo mano pokalbiuose, kaip tikrą tiesą pažinti. Jokių papiktinimų nesiekiu ir kas mano kitaip, pats kelia papiktinimus.

Kad galėtume vienas kitą suprasti, siūlau aptarti siaurus atskirus klausimus.
Todėl čia atsakysiu tik į vieną klausimą, kurį iškėlė tavo atsakymas:
Citata iš: paragraf 78  spalio 12, 2012, 21:23:19Apaštalas a.k.a muitininkas minimas evangelijose, o kad autorius ne tas pats tai aš jau rodos pačioje pradžioje tai pasakiau.


Tai kad Matas, tariamai yra muitininkas Levis, sako ne Evangelijos (daugiskaitoje), kaip tu sakai, bet vien Ev. pagal Matą. Pirmiausiai, nei vienas Evangelijos autorius (jau vien iš pagarbos Evangelijos esmei) niekur nenurodė savo vardo. Visiška nesąmonė, kad Matas mėgina įpinti savo vardą į Evangeliją ir daro „mažą" nuodėmę kaip tik ten, kur kalbama apie nusidėjėlių pašaukimą.

Tu visiškai teisu, kai sakai, jei remsimės tokiais vertimais kaip čia, nusivažiuosim į lankas:
Citata iš: Evangelija pagal Matą 9,9-11Iškeliaudamas iš ten, Jėzus pamatė muitinėje sėdintį žmogų, vardu Matas, ir tarė jam: „Sek paskui mane!" Šis atsikėlė ir nuėjo paskui jį. Kai jis Mato namuose sėdosi prie stalo, ten susirinko daug muitininkų bei nusidėjėlių, kurie susėdo šalia Jėzaus ir jo mokinių.
Tikrumoje tekstas yra kitoks, nei lietuviškuose vertimuose.

Pirmos koriaktūros Codex Sinaiticus, Codex Vaticanus, Codex Ephraemi ir Codex Receptus sako:
CitataIr eidamas toliau Jėzus pamatė žmogų sėdintį prie muitinės, Matu vadinamą, ir tarė jam: „Sek mane". Šis atsikėlė ir nuėjo paskui jį. Ir kai jis prie stalo gulėjo /mes sakome sėdėjo/ namuose, (ir) matai daug muitininkų ir (atėjusių) nusidėjėlių gulėjo prie stalo su Jėzumi ir mokiniais.

Skliaustuose įrašyti žodeliai sutinkami ne visuose Kodeksuose. Jau vien per tuos, kieno tai praleistus žodelius, teksto esmė vedama ne į pasakojimą apie Mata ar Levį, bet į pasakojimą apie nusidėjėlių pašaukimą. Jau vien ta prasme vardo įvedimas šiame Epizode ir visiška svetimybė. Vien tai, kad sakoma „gulėjo prie stalo" liudija aplinkos ir teksto autentiškumą. Tokie pasakymai kaip „ir matai" rodo, kad tekstas buvo užrašytas kaip konkretus pasakojimas, konkrečiam klausytojui. Tekste taip pat nėra pritempimo „Mato namuose". O svarbiausia, tas epizodas yra tiek abstraktus, kad tokie konkretizavimai, kaip „Matu vadinamą" arba „vardu Matas", yra aiškios teksto svetimybės. Tas kas įrašė „Matą", rūpinosi paviršutiniška įvykių („pasivaikščiojimų") eiga, bet ne įvikio esme, nes nesuprato Evangelijos esmės!

Jau vien tas faktas, kad vien Ev. pagal Matą minį Matą ir to paties epizodo tesinyje (Lk. 5,27-30, Mk. 2,13-17) nėra jokio Mato, sako, kad tekstas būvo falsifikuotas tam, kad atsirastų Matas… „Evangelistas" Matas!

Vieningai skaitant to epizodo tektą: Mt. 9,9-11 Lk. 5,27-30 Mk. 2,13-17, aiškai matome, kad Evangelijoje pagal Luką sakoma, jog tas muitininkas, kurį Jėzus pašaukė yra vardu Levis ir joks ne Matas. Būtent ten, kur kalbama apie Levį, sakoma aiškiai, kad vaišės vyko Levio namuose…

Ir kam tai naudinga? Suprantama, vieną kartą pamelavus, tariamai Levis yra Mats, tenka meluoti tūkstančius metų, lieg būtų galima ir Dievą „apknisti"… O Paulius meluoja ištisai, kaip matosi iš viso Naujojo Testamento…

paragraf 78

Aš niekur nesakiau kad evangelistas Matas ir muitininkas ne tas pats asmuo. Evangelija priskiriama apa6talui Matui, nors parašė ją veikiausiai ne jisai, o jo pasekėjai, kaip ir kitas evangelijas.

Nežinukas

#25
spalio 14, 2012, 10:18:42 Redagavimas: spalio 14, 2012, 10:26:41 by Nežinukas
O aš sakau ir kaip matai pagrindžiu, kad Matas ir muitininkas Levis yra skirtingi asmenys. Ir apaštalas Matas, nėra Evangelijos autorius. Geriausi atvėju Matas (bet nebūtinai apaštalas),  parašė „Jėzaus Kilmės Knygą", kaip ir sako Ev. pagal Matą įvadinis sakinys (Mt 1,1).

Būtent tai, kad  Paulus prirašė Leviui „pravardę" Matas, rodo jog Paulus norėjo savo „Evangeliją" (dabartinę Evangeliją pagal Matą), pritempti Mato - apaštalo autorystei. Paulus nėra ir nebuvo apaštalas, Jėzaus pašauktas (ar pašauktųjų) mokinys. Pauliui buvo būtinas įrodymas, kad ir jis „yra" apaštalas, kaip jis pats save vadina be jokio pagrindo, daugelyje savo laiškų. Apaštalu, jei ir netikru apaštalu, būtų tapęs Paulus „įrodomai", skelbdamas apaštalo parašytą Evangeliją…

Na va, kaip tikrame detektyve radome motyvą,
kodėl Pauliu reikėjo „perrašyti" Morkaus Evangeliją. Todėl ir sakau:
Citata iš: Nežinukas  spalio 14, 2012, 00:35:05...vieną kartą pamelavus, tariamai Levis yra Mats, tenka meluoti tūkstančius metų, lyg būtų galima ir Dievą „apknisti"…


P.S. Kartais atrodo, jog Paulis netikėjo nei Dievu nei velniu, tiesiog buvo formalus Faraziejus „pats sau"…


paragraf 78

#26
spalio 14, 2012, 10:47:09 Redagavimas: spalio 14, 2012, 10:53:59 by paragraf 78
Toks jausmas, kad iš piršto lauži niekuo nepagrįstus argumentus. Tas labiausiai ir nervina šioje diskusijoje.
Iš kur tu išvis ištraukei, kad Paulius kažką perrašinėjo? Jei tai darai remdamsis Naujuoju Testamentu, tada nejau manai jog paulius būtų toks kvailas ir paliktų apie tai kokias nors žinias. Jei remiesi NT tai tavo saviinterpretacija iš esmės yra klaidinga. O eretikus anksčiau degindavo, gaila dabar taip nedaro :)
Klausimas, ar galėtum numirti už tavo skelbiamą žinią?

TinSoldier

Citata iš: paragraf 78  spalio 14, 2012, 10:47:09
O eretikus anksčiau degindavo, gaila dabar taip nedaro



Teroras

Kodel taip ziauriai Gabrieliau :D Man kartais paskaicius tavo postus susidaro tokia nuomone, kad ten ne tik moko dvasisisko gyvenimo, taciau ir neblogai praplauna smegenis... Gal klystu, taciau kartais taip atrodo kai paskaitau tavo pranesimus :D

Nežinukas

Sakyčiau pats laikas paskelbti Krikščionybę nusikalstama veikla,
kaip teroristinę įdeologiją skleidžiančią organizacija,
jei jau teologijos studžiai skleidžia tokius grąsinimus:
Citata iš: paragraf 78  spalio 14, 2012, 10:47:09
O eretikus anksčiau degindavo, gaila dabar taip nedaro... Klausimas, ar galėtum numirti už tavo skelbiamą žinią?

Tavo grasinimai paragraf'ai įrodo, kad Paulius ir jo pasekėjai, pradedant Linu ir baigiant tavimi,
viską daro, kad priverstų užsičiaupti kitaip mąstančius.

Citata iš: paragraf 78  spalio 14, 2012, 10:47:09Jei tai darai remdamsis Naujuoju Testamentu, tada nejau manai jog paulius būtų toks kvailas ir paliktų apie tai kokias nors žinias.
Pirmieji „bažnyčios tėvai" masiškai degino pradinius raštus ir visus įmanomus šaltinius. Egzistuoja nuomonės, kad net Aleksandrijos biblioteka, naikinant Pauliaus melo įrodymus, buvo sudeginta krikščionių. Ten kur deginamos knygos, greitai dega ir žmonės. Pauliaus pasekėjai taip ir darė: skelbė eretikais, patys eretikais būdami, ir ant laužų... Tu „tobulesnis" paragraf'ai, pradedi iš kart nuo laužų...

Bet Dievo jūs „neapknisit", kaip besinertumėt iš kailio...


Aukštyn