Dialogas su ateizmu

[klajunas]

Tu sakai, kad jums nesvarbios priežastys, kurios nepasiekiamos. O.k., tada jūs ir nepretenduojate į kažkokią tiesą apie pirminę būtį, visų reiškinių pagrindą - jūsų tai tiesiog nedomina. Pasirinkimas suprantamas, bet tada neturite ir ką neigti - jeigu jūsų tai nedomina, kitus tai domina, ir jie apie tai kalba, tai jūsų ir kitų keliai prasilenkia.

Aš sakau visai ne tai. Aš sakau, kad domina, bet nepasiekiama jokiam žmogui. Tie, kas sako kitaip, kad jiems tai pasiekiama, to dar nėra viešai įrodę. Jeigu kas nors sako, kad turi keturias akis, pasižiūri, arba paprašai parodyti, ir patikrini. Niekas neparodė tokio organo, kuriuo galėtų stebėti pirmą, amžiną priežastį. Vadinasi daroma išvada, kad tokio organo žmogus neturi.

Sakei, kad dievo nematai, dievas su tavim nekalba, vadinasi ir tu neturi tokio organo. Bet tau kažkas žodžiais sakė, kad turi ir tu žodžiais paprasčiausiai tiki. Bet nei tas žmogus, nei tu neįrodei, kad jis ne melagis.

Sakai yra raidėmis parašytų "apreiškimų", bet taip pat yra daug senovės legendų, kuriose pasakojama apie dievų, pusdievių ir herojų žygdarbius, sugebėjimus, galias, kurių niekada nebuvo, o tu tiki pasakomis kaip dokumentais. Pasakos yra iš fantazijų ištraukta grožinė kūryba.

Arba dar: prisiminkim keliautoją, kuris vaizduoja kad braižė kokio tai nežinomo kontinento žemėlapį. Bet tas kontinentas - anapus vandenyno, vadinasi, kad nubraižytum žemėlapį su visa geografija, reikia laivo arba lėktuvo, taip pat geografo įrankių. Tarkime įrodome, kad tuo metu tame pasakų pasaulyje nėra nei laivų, nei lėktuvų. Vadinasi - nubraižytas žemėlapis klastotė, o braižytojas - melagis.

Laivas ir lėktuvas, tai suvokimo organo analogas. Tokio organo, įrodyta, - niekas neturi, vadinasi ir nėra tikrų žinių iš anapus. Jeigu kažkas tvirtina, kad turi kitokią fizinę ar psichinę anatomiją, kad turi kažko daugiau, tai turi įrodyti kad geba daugiau, nei tie, kurie neturi. Deja to niekas dar nepademonstravo. Nekalbant, aišku, apie grožinę kūrybą. Gali aišku būti grožinės kūrybos žinovu, bet taip visiems ir sakyk.

Dalis visko ką matome, egzistuoja laikinai, tai reiškiniai įgavę išraišką, o dalis - egzistuoja amžinai. Taigi, realybės pagrindas egzistuoja amžinai ir savaime. Sutinki iki šio taško ar ne?

Kad galėtum pasakyti kas reiškia amžinai, turi pabuvoti amžinai, bet deja to nesugeba joks žmogus, vadinasi viskas ką jis gali pasakyti yra tik spėlionės. Amžinai-laikinai - per siauri rėmai kalbėti apie atsiradimą. Aš nežinau, kaip realybės pagrindas egzistuoja, tu nežinai, kaip jis egzistuoja, galiausiai - joks žmogus to nežino. Jeigu sako kad žino, tegul pateikia stebėjimo įrodymų, kuriuos būtų galima verifikuoti arba falsifikuoti. neturėjus jokio tiesioginio sąlyčio su ta anapusine tikrove, nieko apie ją neįmanoma pasakyti. Viskas kas gaunama yra noumeninės sapalionės, vadinasi melas.

O priežastinis nagrinėjimas žiūri: o kas tame monitoriuje vaizduojama, kokios to vaizdo kokybės, esmės, prasmės. Yra programos, tekstai, filmai, kas nori. Ką tai rodo? Kad neužtenka procesų hardware, nors iš techninės pusės jų pilnai pakanka, iš priežastinės pusės jų nepakanka. Nes monitoriuje vaizduojama ne bet kas, bet tokios kokybės ir protingos savybės, kurių hardware tiesiog nėra, nors hardware vykstantys procesai taip pat labai protingi ir tvarkingi. Filmas rodomas imant duomenis iš kietojo disko. "Mechanikas" sakys: "va, to ir pakanka, šis duomenų šaltinis ir yra filmo priežastis". Bet kaip žinom, to nepakanka, kietasis diskas pats atsitiktinai nesugeneravo filmo failo, nesugeneravo ir kiti hardware elementai, failas turėjo būti įrašytas iš išorės. Žiūrėdami į filmą ir matydami žmonių pavidalus, žmonių kalbą, žmonių gyvenimą, pagal kokybinį priežastingumą galime daryti įžvalgą: tokios kokybės turi egzistuoti kažkokioje pirminėje šį filmą sugeneravusioje tikrovėje. Taip ir yra: kūrė žmonės, protingi, statė scenas ir t.t. Visos tos kokybės yra tikrovėje, kuri yra už kompiuterio ribų. Ir tai buvo įmanoma įžvelgti vien iš kokybinio priežastingumo nagrinėjimo.

O čia tai jau grožinė kūryba skirta naivuoliams, tai joks pažinimas. Kodėl? Todėl kad čia paprasčiausiai transplantuojamas vaizdinys, nesiremiant jokiais stebėjimų duomenimis. O be to, kaip buvo parodyta prieš tai, tokių duomenų surinkti žmogui net neįmanoma.

Viskas teisingai, jeigu turėtum egzistuojantį vieno kvanto ekvivalentą, tai pirminė priežastis (jeigu ji reikalinga) turėtų turėti tik ne mažiau vieno kvanto energijos. Viskas. Jokių super galių nereikia, vienam kvantui tolygi savaime egzistuojanti būtis. Arba pats tas kvantas yra ta savaime egzistuojanti būtis, arba jeigu jis yra laikinas, tai pastoviam pagrinde turi būti tokio kiekio energijos ekvivalentas.

Materija sukasi ratu - viskas ir amžina, ir laikina tuo pačiu metu. Nėra jokio pagrindo ir kūrinio dichotomijos.

Nieko panašaus, vieno kvanto egzistavime nėra jokios problemos, ir nereikia tobulo kūrėjo, kaip jau aukščiau paaiškinau. Jau darai "strawman argument", t.y. šiaudinės baidyklės argumentą, kai oponentui priskiriama tai, ko jis nesakė, ir tada duodamas į tai kontrargumentas. Kalba yra ne apie tai, kad viskam reikalingas tobulas kūrėjas, o kalba yra apie tai, kad efektams reikia pakankamų priežasčių. Kvanto dydžio efektui reikia ne mažiau kaip "kvanto dydžio" priežasties.

Vieną žodžių junginį pakeiti kitu žodžių junginiu, bet argumento esmė lieka nepasikeitusi. Pakankamas veikėjas ir pakankamas veiksmas savaime nereiškia asmeninio dievo. Aš sakau, kad materija yra pakankama.

Galima grįžti prie to, kad ne veltui sakoma, jog religija yra tikėjimas - tai reiškia ne pasaulio pažinimas, ne mokslas, ne žinojimas. Pranašais tikima taip, kaip Heraklio žygdarbiais (iki tam tikro amžiaus  ).

[a.t.sielis]

Materija sukasi ratu - viskas ir amžina, ir laikina tuo pačiu metu. Nėra jokio pagrindo ir kūrinio dichotomijos.

Gerai, jokių problemų, galima taip žiūrėti.



Sakykim, tokia schema atvaizduoja realybės pagrindą. Savaime egzistuojantis amžinas judėjimas ratu.

Ši schema galėtų atvaizduoti ir tavo pateiktą "vieno kvanto" realybės pavyzdį: vieno kvanto dydžio energija tiesiog sukasi sistemoje, kartais pasirodo matomoje pusėje, kartais išnyksta, kadangi tuo metu sukasi nematomoje pusėje.

Taigi, viskas sukasi ratu, nereikia jokio kūrėjo. Taip atrodo.

Esmė tokia, kad pagal priežastingumą, ši sistema turi turėti pakankamas kokybes, kad sukeltų galutinių efektų kokybes.

Todėl mums ši sistema atvaizduoja Kūrėją, o jums - materiją, kadangi jūs tiesiog sakote, kad kokybės yra iliuzija, ir pirminėje sistemoje neturi būti tų kokybių.

Tarp Kūrėjo ir kūrinio irgi nėra dichotomijos, taip kaip tarp ugnies ir jos išskiriamos šilumos. Tai vienas reiškinys.

Niekas neparodė tokio organo, kuriuo galėtų stebėti pirmą, amžiną priežastį. Vadinasi daroma išvada, kad tokio organo žmogus neturi.

Parodė, tas organas yra tavo viduje. Tu pats esi tai, ir nieko nekalbi, nesuvoki, nemąstai jokiu kitu organu, kaip tik tas organas arba jo užvedamais protiniais funkcionalumais. Ir dabar jau stebi pirminę priežastį jos efektuose. Tik to neįsisąmonini. Protu kuriamos kitokios teorijos. Bet realiai stebėjimas jau yra.

Sakei, kad dievo nematai, dievas su tavim nekalba, vadinasi ir tu neturi tokio organo. Bet tau kažkas žodžiais sakė, kad turi ir tu žodžiais paprasčiausiai tiki.

Nematau tiesiogiai, bet įžvelgiu efektuose. Šventųjų religijose patirtimi tikiu ne aklai, yra filosofinis ir kitokiais kriterijais paremtas nagrinėjimas, taip pat savo paties sąmone suvokti realybės bruožai, todėl viskas sisteminga ir moksliška (nemaišyti su "gamtamoksliška"). Tai nėra kažkoks tuščias tikėjimas iš tikėjimo. Tai paremta realybės suvokimu ir pažinimu. Realybė pati atsiskleidžia, duoda suvokti daugiau, negu pradžioje buvo suvokta ir pažinta.

Sakai yra raidėmis parašytų "apreiškimų", bet taip pat yra daug senovės legendų, kuriose pasakojama apie dievų, pusdievių ir herojų žygdarbius, sugebėjimus, galias, kurių niekada nebuvo, o tu tiki pasakomis kaip dokumentais. Pasakos yra iš fantazijų ištraukta grožinė kūryba.

Legendos nėra patvirtintos dabar egzistuojančių šventųjų dvasine patirtimi. O religijos šventraščiuose užrašyti apreiškimai yra patvirtinti.

Tarkime įrodome, kad tuo metu tame pasakų pasaulyje nėra nei laivų, nei lėktuvų. Vadinasi - nubraižytas žemėlapis klastotė, o braižytojas - melagis.

Laivas ir lėktuvas, tai suvokimo organo analogas. Tokio organo, įrodyta, - niekas neturi, vadinasi ir nėra tikrų žinių iš anapus.

Nuėjai nuo to, kad 1. mes neįrodėm organo egzistavimo, iki to, kad 2. jūs įrodėte organo neegzistavimą Nemenkas šuolis

Mums įrodymų pakanka, jums nepakanka dėl to, kad nesate su jais susidūrę, ir dėl to, kad jums žinomi įrodymai jūsų neįtikina. No problem, bet nereikia šnekėti, kad "įrodyta, jog organo nėra".

Vien NDE, jeigu jau nepatinka tūkstantmetė žmonijos religinė patirtis, parodo, kad egzistuoja organas - siela - ir ta siela atsiduria Šviečiančios Būtybės akivaizdoje po mirties, su ja bendrauja, įgauna žodžiais neišreiškiamų žinių apie viską, jaučia meilę.

Parodo, ne įrodo. Yra kitų įrodymų. Jums niekas netinka, no problem, jūsų pasirinkimas

Kad galėtum pasakyti kas reiškia amžinai, turi pabuvoti amžinai, bet deja to nesugeba joks žmogus, vadinasi viskas ką jis gali pasakyti yra tik spėlionės. Amžinai-laikinai - per siauri rėmai kalbėti apie atsiradimą. Aš nežinau, kaip realybės pagrindas egzistuoja, tu nežinai, kaip jis egzistuoja, galiausiai - joks žmogus to nežino. Jeigu sako kad žino, tegul pateikia stebėjimo įrodymų, kuriuos būtų galima verifikuoti arba falsifikuoti. neturėjus jokio tiesioginio sąlyčio su ta anapusine tikrove, nieko apie ją neįmanoma pasakyti. Viskas kas gaunama yra noumeninės sapalionės, vadinasi melas.

Amžinai reiškia pastovu ir niekada neišnyksta. Pvz. jeigu viršuje pateikta ratu besisukančios energijos schema atvaizduoja realybės pagrindą, tai ji turi būti pastovi ir neišnykstanti. Jeigu viskas išnyktų į nieką, nebūtų jokios logikos. Tiesiog egzistuoja kažkas, ir tas kažkas egzistuoja savaime. Jeigu neegzistuotų niekas, neegzistuotų niekas, ir tiek. "Kažkas" nelygu "niekas".

Toliau ką kalbi, no problem, agnosticizmas. Jūs - agnostikai, sakot, kad ir mes nieko nežinom. No problem, viskas suprantama. Mes einam savo keliu, užsiimam savo pažinimu, nežiūrėdami, ką galvoja agnostikai.

O čia tai jau grožinė kūryba skirta naivuoliams, tai joks pažinimas. Kodėl? Todėl kad čia paprasčiausiai transplantuojamas vaizdinys, nesiremiant jokiais stebėjimų duomenimis. O be to, kaip buvo parodyta prieš tai, tokių duomenų surinkti žmogui net neįmanoma.

O čia tai grynu neigimu užsiimi. Nereikia transplantuoti vaizdinio, tiesiog priežastys turi būti ne mažesnės negu efektai. Stebim efektus savyje ir aplinkui? Stebim. Efektai žinomi. Tai kaip čia galima sakyti, kad nesiremiant stebėjimų duomenimis? Remiamės pilnavertiškiausių stebėjimų duomenimis - buvimo pasaulyje ir šio pasaulio bei savęs pačių įvairiapusišku patyrimu ir stebėjimu. Tai pilnavertiškiau negu gamtamokslio stebėjimai. Prie to yra ir filosofinis nagrinėjimas, o ne vien gamtamokslio skaičiavimai. Ir akivaizdžiai parodžiau, kad tam tikras filosofinis nagrinėjimas teisingai veikia mums žinomoje praktinėje realybėje (kompiuterio pavyzdys). Priežastys turi būti pakankamos, kad sukelti stebimus efektus. Tai neturi būti toks pats vaizdas, kaip mes matom, tai turi būti ne mažesnės gebos priežastys. Gali būti kitokia būtis, kitoks vaizdas, ar "ne-vaizdas", bet tai turi būti ne menkiau. Jeigu sakom, kad realybės pagrinde nėra nieko panašaus į tai, ką stebime mūsų pasaulyje, tai vis vien tai turi būti kažkokia pranašesnė būtis, kažkokiu būdu įtraukianti tas kokybes, kurias žinome egzistuojant.

Neįtikina? No problem, todėl mes ir skiriamės, vieni yra ateistai, kiti agnostikai, kiti teistai. Visų nesuvienodinsi.

Pakankamas veikėjas ir pakankamas veiksmas savaime nereiškia asmeninio dievo. Aš sakau, kad materija yra pakankama.

Tu sakai, kad materija yra pakankama. Mes sakom, kad materija nepakankama, kadangi nėra tokios priežastinės-kokybinės galios materijoje, kokią rodo efektai. Toks skirtumas tarp mūsų.

ne veltui sakoma, jog religija yra tikėjimas - tai reiškia ne pasaulio pažinimas, ne mokslas, ne žinojimas.

Religija yra pasaulio pažinimas, dvasinis mokslas (nemaišyti su "gamtamoksliu") ir dvasinis žinojimas. Ką pagrindžia diskusijoje nagrinėti turiniai. Religiją atitinka filosofinis nagrinėjimas, pasaulio kokybių stebėjimas, reali dvasinė patirtis. Viskas yra sistemiška ir moksliška. Tuo tarpu materializmas pasirinkęs siauresnį požiūrį, dalies efektų interpretavimą pagal save, tam tikrą kokybių ignoravimą ar redukavimą. No problem, svarbu, kad yra aiškumas apie kiekvieną poziciją (ateizmą ar teizmą), kokios ypatybės, prielaidos, šaltiniai, ir t.t.

Atrodo, kad diskusija buvo pakankama atskleisti tas ypatybes, ir visi gali būti patenkinti.

[klajunas]

Visur, kur jums no problem, mums no problem irgi. Kol neįrodėte, netikim, jeigu įrodysit - patikėsim. Bet pas mus kriterijus - rezultatai, kur per realybės zondą manipuliuojama ir ekrane žiūrima į efektus, kažkokį darbą, poveikį, kuris atsispindi suvokime.

Dėl to judėjimo ratu, taip pat ir ryšium su tavo paveiksliuku, norėčiau įkelti tokią schemą, kurią pavadinau Feynmano ratu. Tai aišku fizikos ezoterika, bet leidžiu sau pažaisti.

Tai nėra tiksli schema, atitinkanti detalėse realų procesą, bet tik proceso, kaip įsivaizduoja materialistai, pavyzdys. Aukščiausias tikslas įrodyti visą reakcijų ir skilimų ratą. Kiekviena dalis atspindi materijos arba jėgos rūšį. Tam tikra pažymėta dalis atsakinga už sąmonę ir visus psichinius dalykus - principo lygyje. Reikia suprasti koncepciją Feynmano diagrama.

Tokia kosminė karuselė.    Sąmonė iš mėlyno ateina ir į mėlyną, pilką bei raudoną skyla. Materialistinė metafizika.

[xsistemax]

@a.t.sielis ,religija nėra joks mokslas.Mokslo tiesos įrodomos.Religija-tai ""išmislas".
Ir tu nesi toks kvailas,kad nesuprastum,jog skelbi visiškas nesąmones.Kitaip tiesiog negali,lojalumas tavo sektai neleidžia,tave tiesiog nustumtų nuo sotaus lovio,jei pradėtum kalbėti tiesą,o ne tai,kas naudinga sektai.
O mokslo nemaišyk su materializmu,nes vienas yra patikimiausia pažinimo sritis,o kitas-ideologija.Materialistai-tokie pat kuoktelėję fanatai,kaip ir teistai,ignoruojantys faktus.

[cs]

Religija yra mokslas, kuris turi visas baigtis ir situacijas, kas nutinka su emocijoms prie konkrečių kriterijų.

Todėl klausimas yra paprastas:

Ar religija turi tas situacijas; ar neturi?

Kadangi visas modelis, kurį naudoja religijos, gali būti iškritikuojamas ir iš daug kritškesnės pusės. Ta pusė parodo neapdairius žmonių susijusių su religine bendruomene poelgius, piknaudžiavimą, savivaliavimą, veltėdiškumą, dviveidiškumą, melą.

[a.t.sielis]

gali būti iškritikuojamas ir iš daug kritškesnės pusės. Ta pusė parodo neapdairius žmonių susijusių su religine bendruomene poelgius, piknaudžiavimą, savivaliavimą, veltėdiškumą, dviveidiškumą, melą.

Tai nieko nerodo. Žmonės nėra tobuli, nesvarbu, ar jie užsiima religija, ar neužsiima, visi daro daug nesąmonių. Jeigu žmogus bando sekti religija, bet nedaro to tinkamai, vis vien darys daug nesąmonių, kaip darytų ir nebandydamas, o užsiimdamas kokia kita veikla.

Antras dalykas, kaip išnagrinėjome, ateistai turi subjektyvų negatyvumą teizmo atžvilgiu, todėl suprantama, kad jie norės kritikuoti, ieškoti būtų ir nebūtų trūkumų, bet tai nesvarbu. Tuo tiesiog reiškiasi jų negatyvumas religijos atžvilgiu apskritai. T.y. jų pačių negatyvumas sukelia jų kritišką požiūrį, o kritiškas požiūris dar sustiprina negatyvumą. Prielaidos nulemia išvadas.

---

xsistemax, tau negėda tokius gatvės lygio "argumentus" rašyti? Įdomu, ar sąmoningai tai darai, ar iš tikro taip galvoji.

[klajunas]

kaip išnagrinėjome, ateistai turi subjektyvų negatyvumą teizmo atžvilgiu, todėl suprantama, kad jie norės kritikuoti,

Neatrodo, kad čia šiek tiek su etika prasilenki, taip naglai meluodamas? Turėsi melstis ir prašyti savo dievo atleidimo.

Tai

Galiu paaiškinti ir labai paprastai, be tuščiažodžiavimo ant ko tavo bizantiškas "rūmas" pastatytas.

tarkime, kad ženklas ⊃ reiškia "grindžia", "sąlygoja"; ženklas > reiškia "pakankamas"; ženklas ≡ reiškia "prilyginamas", "laikomas ekvivalentišku".­­ a ir b yra kintamieji, kurie gali būti prilyginti kokiems nors objektams arba teiginiams.

ką tu naudoji kaip pagrindą yra tezė: būtina a ⊃ b sąlyga yra a > b. Tada prilygini a ≡ priežastis, b ≡ efektas; a ≡ tikrovės pagrindas, b ≡ pasaulis, a ≡ asmeninis dievas, b ≡ asmeninio dievo kūrinys. Kadangi visumai galioja a ⊃ b sąlyga yra a > b, vadinasi asmeninė antgamtinė esybė "įrodyta". Jeigu tau čia viskas gerai, tai turi mokytis iš naujo.

Teiginys "būtina a ⊃ b sąlyga yra a > b" neapibrėžtas, nekonkretus, nieko nepaaiškina ir nėra žinojimo šaltinis. Tai tik formalioji logika. Visi prilyginimai, visi ≡ - savavališkos interpretacijos.

Čia yra tavo religija, apraizgyta šimtais tomų kliedesių.

[a.t.sielis]

Klajūne, tai nenori pripažinti, kad turi subjektyvų negatyvumą teizmo atžvilgiu? Jis juk matomas iš to, kas kalbama ir kaip kalbama.

Aš pvz. turiu subjektyvų pozityvumą teizmo atžvilgiu, ir subjektyvų negatyvumą ateizmo atžvilgiu. Irgi gerai matoma

Galiu paaiškinti ir labai paprastai, be tuščiažodžiavimo ant ko tavo bizantiškas "rūmas" pastatytas.

tarkime, kad ženklas ⊃ reiškia "grindžia", "sąlygoja"; ženklas > reiškia "pakankamas"; ženklas ≡ reiškia "prilyginamas", "laikomas ekvivalentišku".­­ a ir b yra kintamieji, kurie gali būti prilyginti kokiems nors objektams arba teiginiams.

ką tu naudoji kaip pagrindą yra tezė: būtina a ⊃ b sąlyga yra a > b. Tada prilygini a ≡ priežastis, b ≡ efektas; a ≡ tikrovės pagrindas, b ≡ pasaulis, a ≡ asmeninis dievas, b ≡ asmeninio dievo kūrinys. Kadangi visumai galioja a ⊃ b sąlyga yra a > b, vadinasi asmeninė antgamtinė esybė "įrodyta". Jeigu tau čia viskas gerai, tai turi mokytis iš naujo.

Teiginys "būtina a ⊃ b sąlyga yra a > b" neapibrėžtas, nekonkretus, nieko nepaaiškina ir nėra žinojimo šaltinis. Tai tik formalioji logika. Visi prilyginimai, visi ≡ - savavališkos interpretacijos.

Ačiū, gerai supaprastinai į formulę. (tik turi būti a daugiau arba lygu b). Labai teisingai, tai vienas paprastas loginis-filosofinis argumentas.

Tai ir įsivaizduokim, jeigu vienu argumentu teizmo filosofija gali paneigti visą ateizmą-materializmą, tai ko vertas ateizmas-materializmas? Teizmas turi daug argumentų, aš anomalijos diskusijose dažnai kultivuoju tą vieną, ir jo man užtenka.

Vienas geras argumentas jau leidžia įžvelgti tiesą. Vadinasi, tiesa yra stipriai besireiškianti pasaulio sąrangoje, ir ją galima nesunkiai pastebėti.

[klajunas]

Tai ir įsivaizduokim

Matau, kad tavo protas, kaip per daug grubus rėtis, nesugeba pagauti argumento esmės. Įdėsiu dar šiek tiek pastangų ir pateiksiu smulkesnį paaiškinimą. Pažiūrėsiu ar sugebėsi pamatyti tada, nes čia irgi ne viskas.

Elementari tiesos struktūra

Loginėse tiesos formulėse svarbiausias elementas yra tikrovė. Be jos nėra prasmės kelti tiesos klausimą. Jeigu nebūtų jokios tikrovės, nebūtų ir tiesos. Tačiau būties iliuziškumo arba neegzistavimo galimybę aš suspenduoju, ir laikausi prielaidos, kad nepriklausomai nuo to, kiek ji žmogui yra prieinama, tikrovė yra. Tačiau pasirenkant šiame klausime žmogaus perspektyvą, tikrovė kaip tiesa natūraliai dalinasi į a) absoliučią tikrovę (realitas absoluta), kuri neprieinama žmogui ir b) santykinę tikrovę (realitas relationis), kuri yra žmonių sąmonėse atveriamas iškupiūruotas absoliučios tikrovės atvaizdas.

Visose santykinės tiesos formose, kurių pagrindinis pavidalas yra mąstymas (cogitatio), nors gali būti ir sakytinis arba rašytinis tekstas, ašis ir pagrindas yra santykinė tikrovė, kitaip sakant, formulėse ji yra pagrindinis elementas, kuris yra epicentras, iš kurio iškyla kitos aukštesnės, bet abstraktesnės būties formos.

Apžvelgus formulių kūrimui ir supratimui reikalingas prielaidas, galima pereiti prie pačios tiesos logikos ir jos formulių.

Žymėjimų sistema yra tokia:
Absoliuti tiesa (veritas absoluta) - Va.
Santykinė tiesa (veritas relationis) - Vr.
Absoliuti tikrovė (realitas absoliuta) - Ra.
Santykinė tikrovė (realitas relationis) - Rr.
Galvoju (cogito) - C.
Žmogus (homo), kuris suprantamas kaip mąstymas, rašymas, kalbėjimas ir kažko teigimas ar tvirtinimas, kad kaip nors yra - H.

Pagrindinė absoliučios tiesos formulė yra tokia:

V a (Rr ⊂ Ra)

Išverčiant žodžiais: absoliučios tiesos elementai yra absoliuti tikrovė ir jos poaibis - santykinė tikrovė. Kol klausimas neatsietas nuo pasaulio ir neperkeltas į žmogaus galvą, tol tiesa egzistuoja savo „virtualioje" sferoje kurioje ji lygi tikrovei, kuri neatskiriama nuo savęs ir neperkeliama į jokią specifinę terpę, tokią kaip, pavyzdžiui, žmogaus mąstymas.

Bet absoliuti tiesa yra anapus žmogaus ir jam nepasiekiama, todėl ji mūsų nedomina. Svarbesnis klausimas yra santykinės tiesos formulė, kurioje mąstoma iš visai kitos perspektyvos ir, į kurią įeina tikrovės atitraukimas nuo savęs ir pavertimas suvokimo forma, pvz., mąstyme.

V r{C(x = y) ∩ Rr(x = y)}

Santykinė tiesa (Vr) yra galvojimo (C) ir santykinės tikrovės (Rr) sankirta. Kitaip sakant, yra du būtini santykinės tiesos elementai: galvojimas ir santykinė tikrovė. Santykine tiesa atskirai negali tapti nei vien galvojimas C (ogito), kad x=y, nei atskirai Rr (realitas relationis), kuriame yra arba nėra x=y. Kitaip dar galvojimą galima skirstyti į tikrą ir netikrą:

V r(C⊃R)

Jeigu mąstymas turi santykinės tikrovės posistemį, ir jeigu jis sudaro tikrareferntinių ryšių poaibį, tai mąstymas yra santykinė tiesa. Jeigu šis posistemis tuščias arba yra užpildytas netikrareferenčiu turiniu, vien mąstymas negali būti laikomas tiesa. Visais atvejais lemiamą reikšmę turi tikrareferentinių santykių sistema. Pavyzdžiui, moksle tam naudojamos sugraduotos ir sukalibruotos skalės, su kuriomis vertinamas formulių tikrareferentiškumas. Patikrinimo ar žmogus sako tiesą, ar ne struktūrinė formulė yra tokia:

C{[V r(H⊃R)] ∩ Rr|x = y}

Šios formulės esmė tokia: laikau teiginį tiesa (Vr), nes teiginys, teorija („žmogus") H ir tikrovė Rr sudaro mano patvirtintą tikrareferentinę sankirtą su tikrove. Šioje tiesos patikrinimo formulėje svarbiausi elementai yra tikrovės poaibio mąstyme pobūdis (tikrareferencija), susietas su tikrove Rr. Jeigu yra sankirta (dviejų aibių susikirtimas), tai galvojimą, teigimą, teoriją galima laikyti santykine tiesa.

Jeigu yra tik galvojimas ir tikrareferentinė sankirta nenustatyta, mes galime tik tikėti arba netikėti. Vertinant teisingumą, tai priklauso nuo daugelio įvairių tikrinamo bei tikrinančio žmogaus savybių ir nuo situacijų, kuriose jie yra.

[klajunas]

Pratęsimas, iš mano paaiškinimo:

Egzistencinė ir istorinė tiesa

Teiginių teisingumas arba klaidingumas logikoje priklauso nuo loginės struktūros. Jeigu prieštaravimo nėra, teiginiai teisingi, jeigu prieštaravimas yra - teiginiai klaidingi. Toks yra formalus teisingumo arba klaidingumo principas. Tačiau tikrovės tyrinėjimuose, nesvarbu koks jis būtų, paprastas ir savarankiškas ar mokslinis, tokių formalių principų neužtenka. Teiginio teisingumas pagal formalius kriterijus, netenkina tada, kai norime sužinoti ne tik iš samprotavimo loginio pagrįstumo išvesdami, kad tai loginė tiesa, bet ir norime logiką susieti su tikrove. Kokios yra elementarios loginės sąlygos, kad loginė forma atitiktų tikrovę ir būtų pagrįstai laikoma tiesa? Turi būti atskirta samprotavimų logika ir faktų logika. Nes logiškai teisingai samprotauti galima ir apie dalykus, kurie tikrovėje neegzistuoja. O mes visada siekiame būtent jos.

Yra kelios pagrindinės tiesos rūšys. Aukščiausia tiesa vadinu absoliučią tiesą (veritas absoluta). Tačiau žmogaus sąmonei ši tiesa niekaip nepasiekiama, nes ji negali aprėpti visos tikrovės. Žmogui matomas tik nepilnas ir didele dalimi iškupiūruotas vaizdas, kuris turi atitikti tik minimalius kriterijus, kad leistų žmogui išlikti savo gyvenamoje aplinkoje. Žmogaus pasaulis labai ribotas, ir absoliuti tiesa yra už sąmonės gebėjimų ribų.

Tačiau yra ir žmogaus tiesa, kurią lygindami su absoliučia, turime vadinti santykine tiesa (veritas relationis). Tai yra žmogaus galimybė, ir siekiant žinojimo - pagrindinis orientyras. Santykinės tiesos buvo siekiama įvairiais būdais, ir iš šio siekio išsivystė skirtingos sąmonės formos. Pirma buvo mitologinė ir religinė sąmonė, kuri turėjo savo pasaulį, savo logiką ir savo tiesą. Buvo manoma, kad žinoma tikrovės paslaptis ir ji nebuvo jokia siekiamybė. Tiesa buvo šitų formų atkartojimas ir tiražavimas. Dievų ir žmonių pasaulis buvo viskas ir neturėjo jokių egzistencinių paslapčių, tik siaurą nežinojimą, kaip neturėjimą konkrečios faktinės informacijos apie mąstymus ir įvykius dievų ir žmonių pasaulyje.

Po to atsirado filosofinė sąmonės forma. Ir jos pagrindinis akcentas buvo nežinojimas, tiesos neturėjimas (suspenduojant visus nekritiškus tikėjimus) ir buvo svarbus ne visuotinai priimtų formų atkartojimas, bet tiesos siekimas. Pasiekti tiesą galima tiriant tikrovę ir apie ją mąstant, su sąlyga, kad laikomasi bent minimalių teisingumo loginių kriterijų. Šitaip buvo tikima, kad galima siekti žinojimo ir tiesos įsigilinant į supantį pasaulį, visuomenę ir žmogų. O tai, kas su šiomis pakankamai griežtomis sąlygomis nesuderinta, buvo paliekama nežinomybei. Tapo teisėtas agnosticizmas, nebandant viskam, kas nesuprantama, neaišku ar nežinoma primesti savo fantazijų.

Šią taisyklę suabsoliutino šiek tiek vėliau atsiradęs mokslas, kuris siekė tiesos savo naujoviškais ir praktiškai pasitvirtinusiais metodais. Mokslas atrado „liniuotės" tiesos principą, kuris tapo universaliu mokslo šablonu, kai filosofijoje buvo priešingai, - saugomas individualumas. Aišku, tada kyla konfliktai ir kova tarp sektų, mokyklų ir atskirų krypčių. Ši filosofijos kultūrinės formos savybė buvo nepalanki universalios filosofijos atsiradimui, ir net individams kovojant ir siekiant „valdžios", absoliuti filosofinė valdžia niekada neiškovojama. Nebent paskelbus kokią nors ideologiją absoliučia tiesa, buvo stengiamasi sudoroti visus kitus filosofinius „individus". Tai daugiau būdinga politinei sferai, kurioje vyko nuožmi kova dėl valdžios. Tuo tarpu mokslas buvo paverstas universaliu šablonu ir iš karto „suvienijo" visą žmonių rūšį. Nėra individualių formų bei šablonų, ir mokslas, jeigu jis teisingas arba yra Tiesa, tai galioja visiems be išimties.

Mokslo tiesa taip pat yra ne stabilus vaizdinys, be jis apima vis tiksliau ir vis didesnę sferą ir šitaip šimtmetis prie šimtmečio artėja prie „absoliučios" tiesos, kurią aš vadinu „liniuotės tiesa", kuri gaunama mato ir skalės principu ir juo apibrėžia teiginių tikrareferenciją.

[xsistemax]

@a.t.sielis ,jei nori sužinoti,kas yra agresyvus ateizmas,naudojantis gatvės leksiką-paskaitinėk ateistų plakatus prie Amerikos greitkelių.
O aš jums jaučiu tik panieką ir gailestį.Niekinu už jūsų sąmoningai kenkėjišką veiklą,gailiu,nes nugyvenate savo gyvenimus mažame egoistiškame pasaulėlyje nepajudinę nei piršto,kad pasaulis taptų geresnis.
Ar žinai,kodėl jūsų net valstybė neliečia?Ta valstybė,kuriai nemokate mokesčių ir engiate jos piliečius?
Todėl,kad daugybę amžių nuo jūsų klikos sklinda negeras kvapas ir niekas nenoti teptis.
Štai,dėl ko turėtų būti gėda.

[a.t.sielis]

Ar žinai,kodėl jūsų net valstybė neliečia?Ta valstybė,kuriai nemokate mokesčių ir engiate jos piliečius?
Todėl,kad daugybę amžių nuo jūsų klikos sklinda negeras kvapas ir niekas nenoti teptis.

Bent suvoki, ką šneki? Kokiai klikai aš priklausau? Dirbu ir moku mokesčius, kaip ir kiti piliečiai, o su RKB, jeigu turi galvoje kunigus, neturiu jokių ryšių. So...?

[xsistemax]

Bet esi jų ruporas...
Skleidi nuodingą ideologiją.Slopini žmonių gebėjimą logiškai ir kritiškai protauti.Taigi,stovi toje pačioje barikadų pusėje.

[a.t.sielis]

Slopini žmonių gebėjimą logiškai ir kritiškai protauti.

Na jau. Diskutuojame, mąstome, filosofuojame, kur čia tas žmonių gebėjimo protauti slopinimas? Tai kaip tik skatinimas. Materializmas užsiima slopinimu. Pvz. kalbėdamas ne argumentais, bet emocijomis, kaip tu darai.

[klajunas]

Kai kas nesupranta, kad tikrovės pažinimo vieta yra ne cogito, bet ∩.

Propaganda

Propagandos klausimas yra labai platus klausimas, todėl viso jo neliesiu. Ji gali būti trūkumų ieškojimas ir pašiepiamasis hiperbolizavimas, visokie similistiniai palyginimai ir t.t. Kartais propaganda yra visiškas melas ir dezinformacija, kai kas nors pateikiama kaip tiesa, nors neįrodytas joks ryšys su tikrove. Propagandistai dažniausiai remiasi tuo, kad, kaip minėta ankstesnėje formulėje, nėra galimybių patikrinti tikrareferentinę teiginių sankirtą su tikrove, ir lieka tik tikėjimas kažkokiu, pavyzdžiui, žurnalisto galvojimu.

Kartais norima išlikti tiesiu ir teisingu. Turima kažkokia loginėmis priemonėmis išvesta „tiesa". Kad būtų įtikinamiau visi loginės sekos elementai paslepiami naudojant elipsę ir galvojimas (teigimas tekste, vadinimas) yra prilyginamas absoliučiai tiesai. Kitaip sakant, C = V, cogito lygu veritas, nežiūrint to, kad rodant tiesą, būtina parodyti ir tikrareferentinį ryšį su tikrove. Tikrovės posistemis labai svarbus. „Aš galvoju" forma nepakankama, nes sankirtos tarp C ir V aibė gali būti užpildyta netikrareferentiniais faktais. Mulkinama paprastai: pasakoma C lygu V, o visos kitos dalys nes, nes, nes…ir t.t. nepateikiamos.

Tokia elipsė yra smegenų plovimo priemonė. Galvojimas gali būti visoks, ir jis nebūtinai yra absoliuti tiesa. Tačiau nemaža dalis žmonių nekritiški, atitrūkę nuo realybės, arba negali jos patikrinti ir net nesivargina. Priima „naujienas" įtikėjimu ir sukuria iliuzinį burbulą rašo-skaitau-žinau-tiesa, o tikrovė kažkur išgaruoja.

:Religijos esmė