Anomalija.lt

Paranormalūs reiškiniai => Religija ir filosofija => Religija ir tikėjimas => Temą pradėjo: a.t.sielis sausio 01, 2017, 11:36:57

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 01, 2017, 11:36:57
Kai buvau ateistas, būdamas 17-18 metų amžiaus, man tiesiog trūko paaiškinimų ir įrodymų. Niekas net nebandė paaiškinti ar įrodyti. Jeigu būčiau žinojęs tuos įrodymus, kuriuos žinau dabar, manau, ateistas nebūčiau buvęs ilgiau negu 5 minutes.

Be to, pradinėse klasėse mums buvo pravesta ateizmo valandėlė (buvo sovietiniai laikai, mokytojai tai buvo privaloma), o tokie įspūdžiai nusėda į sąmonę, juos išsklaidyti reikia kažkokių stipresnių įspūdžių.

Dar vienas dalykas, kuris sąlygojo ateizmą, tai materialistinė evoliucijos teorija, kurią pateikė biologijos vadovėliai, tarsi labai užtikrintą.

Buvo dar toks Anzenbacherio "Filosofijos įvadas" pilkais viršeliais, kuriame jis buvo parašęs, kad Dievo filosofiškai įrodyti neįmanoma. Irgi suklaidino, paskaitęs maniau, kad tikriausiai taip ir yra. O iš tikro taip nėra, filosofiškai įrodyti galima, ką ne vieną kartą darėm šituose forumuose.

Tokius trūkumus aš patyriau. O ko jums trūksta?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 01, 2017, 21:36:15
Nepatrauklus pateikimo variantas nesuteikia pilnos pasitikėjimo ir tikėjimo garantijos. Kada įkyriai kasnors bando įtraukti ar pasiimti tave konkrečiam pažinimui ar tikėjimui, iškart prarandamas pasitikėjimas, nebesutampa lūkesčiai su realybe.

Pirmiausia reikia išsiaiškinti kas siūlo tau būtent taip konkrečiai tikėti, jei tu nenori. O jeigu tu nežinai ar norėsi ateityje tikėti, kiti įkyriai kišdami dar labiau apsunkina. Kada negali pasirinkti, negali neprarasti ateities pasirinkimo. Jis priverstinai jau tavo gyvenime neberįš ir bus išnaudotas visiems laikams. Todėl labai reikia atkreipti dėmesį (kaip tu kokybiškai tą pažinimą įvaldysi iki kol nebegalėsi). Pagrindas vistiek norint išvengti kančių bus materialistinis.

Jei dar nesupratai apie ką kalbu, pasakysiu apibendrintai.

Jei tau nuo pradžių akcentuojama krikščionybė ir religinė tematika - tu jos nebepasieksi vis vėliau. Jei akcentuojamas ateizmas - norėsi ieškoti prieglobsčio religijose ir galbūt realiai jį gausi.

Pagalvoti reikia, kas šiuo metu labiausiai akcentuojama ir ko tikėtis ateityje galima iš to. Panašu, kad ateityje atsiras tarpinė rūšis tarp negatyvizmo ir pozityvizmo. Tai vyks per susimaišymą ir realių pasaulio "paklaidų" buvimą. Kažkas ateityje turi būti atrasta, norint išvengti labai didelės "paklaidos" ir "nuokrypio".
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 01, 2017, 22:18:04
Na, per didelis bendruomenės spaudimas (pvz. neparuoštas įvedimas į maldą), greitas pristatymo tempas, netinkamas (nepritaikytas) pateikimas, tie dalykai gali pasitaikyti. No problem, manau. (Kodėl? Todėl kad kaip mokslinės teorijos viena iš validavimo savybių yra paaiškinamoji galia (explanatory power), kažkas panašaus yra ir religijoje, dar reiktų pridėti "attraction power", potraukio galią. Jeigu netinkamai pateikiami dalykai nelimpa, žmogus ieškos kažko kito, kol neras, to, kas tenkina jo širdį. O širdies kelias ir yra tas tikrasis jam skirtas ir pritaikytas kelias, atitinkantis jo sąmoningumo ir ryšio su Dievu išsivystymo laipsnį).

Pvz. tikybos pamokose vidurinėje mokykloje mus pradėjo mokyti nuo biblinio pasaulio sukūrimo, Kaino ir Abelio istorijos, ir Senojo Testamento. Jeigu pvz. man dabar duotų užduotį supažindinti moksleivius su krikščionybe, taip nedaryčiau, nes šiuolaikinis žmogus be įvedimo į kontekstą negali suprasti krikščioniškos sukūrimo versijos kaip kažko natūralaus, o tolesnis ST pasakojimas irgi jam nieko daug nesako. Iš pradžių reikia paaiškinti, kas čia per pasakojimo forma, kokios jos ypatybės, kaip ja reiktų tikėti, ir kaip ja nereiktų tikėti, koks yra santykis tarp dabar paplitusio visatos atsiradimo įvaizdžio, ir biblinio įvaizdžio, kaip nenusimušti nuo esmės, ir kokie yra tikslingumai bei implikacijos. Ir t.t. ir pan.

Bet kuriuo atveju, neverta pradėti nuo Pradžios knygos ir nuo Senojo Testamento. Reiktų pradėti nuo NT arba nuo šiuolaikinių apreiškimų, arba dar kažkaip kitaip. NT gali kelti abejonių, šiuolaikiniai apreiškimai yra visiškai istoriškai fiksuoti, ir abejonių nekels.

Įkyrumas vėlgi, no problem, čia kaip merginų dėmesys, jeigu mergina tau nepatinka, jos dėmesys erzins ir atrodys kaip įkyrumas, o jeigu patinka, tada nesijaus įkyrumo. Tai religija yra kaip labai gera ir graži mergina, kuri rodo žmogui dėmesį, bet kol žmogus tam nepribrendęs, jam tai tiesiog įkyrumas.  Jokios žalos čia nėra. Sorry dėl palyginimo :D

P.S.: Beje, kodėl religijos pateikimas turėtų būti ankstyvas? Todėl, kad žmogui augant, ir gyvenant, vis didėja jo nuodėmių našta, ir likimo svoris, kurį jis patiria, žmogus įgauna daug materialistinų savybių, be to susidėvi jo emocijos ir sveikata. Tokioje būsenoje, sakykim, nuo 50 metų amžiaus, pažanga tikėjime sunkiai įmanoma. Jeigu nuo 12 metų amžiaus žmogus nėra dar atradęs tikėjimo, tai per tuos toliau sekančius metus jis praras daug vertingų savybių, kurios jam labai padėtų tikėjimo kelyje. Atgal tos savybės nebesugrįš, todėl vėliau pradėjęs tikėjimo kelią, jis bus kažką pralošęs.

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 02, 2017, 11:22:43
Sutinki, kad galima kiekvienus dalykus tąsyti kaip užsinorėjus. Neišimtis ir religinis mokymas. Pateiktis gali būti mažesnės kokybės, bet išdėstoma tuom viskas (pasakoma viskas). Šioks mokymas sukuria "stiprią" nuomonę, kuri dažniausiai kelia patrauklumo niuansus.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 02, 2017, 12:24:56
Niekas gyvenime nėra pateikiama ant lėkštutės. Net ir pinigų reikia stengtis užsidirbti :) Ir kad valgytum, reikia šaukštą semti ir į burną dėti.

Kad ir kas vyktų, yra paties žmogaus atsakomybė. Sakykim, gimiau Lietuvoje, kurioje buvo sovietų laikai, dabar yra Rusijos grėsmė. Tai tik mano atsakomybė, nes kodėl aš čia gimiau? Kodėl ne kitoje vietoje? Tai susiję su mano atsakomybe ankstesniame gyvenime.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 02, 2017, 12:46:04
Ar nenorėtum pagyventi "pradinėje" valstybėje?

Visos valstybės gali būti pradinėmis. Tau išgyventi tereikia vandens + deguonies + optimalios temperatūros (tavo kūnui palaikyti (norint nesuardyti kūno svarbių audinių).

Atsakomybė yra nustatomas dydis. Pradinėje valstybėje atsakingumas yra visada pakankamas, normalus. O kitokių atvėjų nebūna. Tau rinktis.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 02, 2017, 12:56:38
Nežinau, kas ta "pradinė valstybė", bet tai į šią temą neįeina :)

Atsakomybė reiškia, "kaip pasiklosi, taip išsimiegosi". Joks veiksmas, nutinkantis mūsų atžvilgiu, ar aplinka, nėra neteisingi, nes patys tai nulėmėme savo egzistenciniais judesiais arba darbais ankstesniuose gyvenimuose. Todėl bet kokie priekaištai aplinkai nėra reikalingi. Nėra kam priekaištauti, tik sau. Atitinkamai, ir priekaištai religijai, ar jos pristatymui, irgi tušti.

Pvz. galėčiau sakyti, man ne taip pateikė religiją sovietmečiu, bet kodėl aš gimiau tokioje vietoje ir tokiu laiku? Vadinasi, pats atsakingas, būčiau kitaip elgęsis praeituose gyvenimuose, gimčiau visai kitoje vietoje.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 02, 2017, 13:23:59
Pateiktis kaip ir sakiau, yra nekokybiška ir ne totalitarinė. Reikės daugiau (ir įkyriau) kišti religijas, kadangi dar nematau, kad būtų prarastas steriotipas manyti, jog "dievo nėra". Tada kokybė bus atitinkama.

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 02, 2017, 13:31:40
o.k., pradėk savo temą, dėstyk savo pasaulio koncepciją. Aš jos nesuprantu, bet tai ir nebūtina šioje temoje.

----

Musulmonai įdomiai žiūri į ateizmą, jiems nelabai suprantama, kaip tai gali būti :)



Izraeliečiai tokie patys :D



Va, cs, pas juos yra totalinis pateikimas. Visai neblogai.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 02, 2017, 21:59:28
Mano pasaulio suvokimo nebūtina prikišti. Tai nieko nekeičia, ir yra didelis nuokrypis nuo vertybės suvokimo.

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 02, 2017, 22:24:11
Esmė tokia, kad aš nesuprantu, kokią koncepciją tu turi, todėl ir neišeina ką diskutuoti. Tu komentuoji, aš nesuprantu, apie ką tu kalbi :D, kažkas kalbama apie kažką (labai neįprasto ir originalaus, ir migloto). Kai savo koncepciją aiškiai išdėstysi, gal forume mes ją kažkiek ir suprasim. Kol kas nieko neina suprasti, apie ką kalbama.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 03, 2017, 00:50:27
Pageidautina tau pačiam labiau pabandyti suvokti. Po kolkas nuomonė neadekvati. Jokios pastangos suvokti. Vienas negatyvizmas ir keli pozityvistiniai žodžiai. Tikrai nieko daugiau.

Atmink, kad čia natūralus bendravimas, o ne produktas kurį tu nusipirkti nori. Mandagumo todėl irgi trūksta.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 03, 2017, 01:41:11
Dievo koncepcijos turėjimas ne daugiau reikšmingas už bet kokios kitos reguliatyvinės koncepcijos turėjimą. Galimi tokie variantai: galvoje turi žodį, bet tas žodis neatspindi jokios realybės. Tai klystančio tikinčiojo situacija. Yra kažkokia realybė, bet neturi tai realybei žodžio (pvz., žodžio Dievas). Tai klystančio ateisto situacija.

Yra žodis - yra realybė. Teisaus tikinčiojo situacija. Nėra žodžio - nėra realybės. Teisaus ateisto situacija. Visais atvejais aprašoma tik būsena galvoje, kurios teisumą įvertinti šiame gyvenime neįmanoma; tačiau tai nėra jokia problema, nes žinojimo svarba mažavertė, o nežinojimo ar klydimo pasekmės bereikšmės.

Realybės suvokimas ar nesuvokimas, negali būti kosminio likimo pagrindas pagal reductio ad absurdum argumentą. Tas kuris tiki nieko vertingo išskyrus savo būseną  neatranda, o tas kuris netiki, išskyrus šios būsenos - nieko nepraranda.

Vienintelis argumentas yra reguliatyvinė idėjos nauda, kuri prarandama, jeigu koncepcija neišvystyta. Likimą lemia dėsniai, o ne psichologinė būsena. O atoveiksmis tavo veiksmui - tik priešpriešinės jėgos psichologija, kuri ne dėsnis bet savivalė. Kad būtų gyvenimo ir situacijos ribas peržengiantis atoveiksmis, turi būti ir atitinkama peržengianti psichologija. O tokios kol kas niekas neįrodė - kad yra Dievas ir kad jis gali turėti psichologinės savivalės sugebėjimą.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 03, 2017, 10:11:02
Citata iš: cs  sausio 03, 2017, 00:50:27Atmink, kad čia natūralus bendravimas, o ne produktas kurį tu nusipirkti nori.
Na tebūnie, natūralus bendravimas, kuriame aš patylėsiu :)

Citata iš: klajunas  sausio 03, 2017, 01:41:11O tokios kol kas niekas neįrodė - kad yra Dievas ir kad jis gali turėti psichologinės savivalės sugebėjimą.
Ką turi galvoje, kas yra psichologinė savivalė?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 03, 2017, 10:38:48
Citata iš: a.t.sielis  sausio 03, 2017, 10:11:02Ką turi galvoje, kas yra psichologinė savivalė?
Tai gebėjimas suorganizuoti visą realybę taip, kad reikėtų atsakyti už savo pasirinkimus, pagal karmos "dėsnį". Tokį sugebėjimą turi tik žmogus ir organizuotos žmonių grupės - suorganizuoti atsakomybę. Bet jo neturi, pavyzdžiui, akmuo arba medis. Jeigu tariame kad Dievas yra ir kad jis gali priversti "sumokėti" už savo veiksmus, tai jis tokią galimybę turi ir veikia panašiu principu kaip žmogus, tai yra, ne materialistiškai, bet psichologiškai. Nebent teigtum, kad moralinės psichologijos įrašytos į realybę kaip fizikos dėsniai. Deja fizikos dėsniai veikia tik materialių kūnų lygyje. O tokio dalyko kaip "dvasiniai dėsniai" niekas neįrodė. Yra tik dvasinės psichologijos.

Kitaip sakant, teigiant kad Dievas baudžia arba atleidžia, daroma prielaida, kad jis jaučia kažkokią emociją, net jeigu tai "dieviška" emocija. Iš emocijos kylanti reakcija yra savivalė.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 03, 2017, 11:03:32
Taip, Dievas yra savivalis. Kadangi Jis yra vienintelis nepriklausomas (visi kiti yra priklausomi nuo Jo, Jo Paties dalys; o Jis apima viską, visą būtį), ir turi beribes galias, Jo valia visiškai nevaržoma. Visų kitų esybių valios turi paklusti Dievo valiai.

Vaišnavų dvasinis mokytojas taip apie tai kalba:
CitataBuvo geras vokiečių filosofas Hegelis, jo filosofija vadinama perfekcionizmu. Jis pateikė idėją - Absoliučioji Tiesa, visko Pirminė Priežastis, privalo turėti dvi kvalifikacijas. Kokias? Ji turi būti iš savęs ir dėl savęs.

Prašau, atkreipkite dėmesį. Iš savęs reiškia, kad Jis yra Savęs Paties priežastis - Jo nesukūrė niekas kitas. Jeigu kažkas kitas Jį sukurtų, tada tas kūrėjas turėtų didesnę reikšmę. Todėl, kad būtų Absoliutas, Jis turi būti anadi, amžinai egzistuojantis ir niekieno nesukurtas. Absoliutas privalo turėti šią kvalifikaciją.

Kita kvalifikacija - Absoliučioji Tiesa egzistuoja dėl savęs. Jis egzistuoja Savo Paties pasitenkinimui, ne tam, kad patenkintų kažką kitą. Jeigu Jo egzistencija būtų patenkinti kitą esybę, tada Jis būtų antrinis, o tie, dėl kurių pasitenkinimo Jis gyvena, turėtų pirminę padėtį.

Taigi, Absoliutas turi turėti šias dvi kvalifikacijas: Jis yra Savęs Paties priežastis, ir Jis egzistuoja patenkinti tik Save, išpildyti Savo Paties tikslą. Absoliutas yra iš savęs ir dėl savęs. Jeigu kokia žolelė sujuda, ji juda kad išpildytų Absoliuto tikslą.

Šrila Bhaktirakšaka Šridhara Maharadžas
CitataJeigu tariame kad Dievas yra ir kad jis gali priversti "sumokėti" už savo veiksmus, tai jis tokią galimybę turi ir veikia panašiu principu kaip žmogus, tai yra, ne materialistiškai, bet psichologiškai
Taip, galima ir taip pasakyti. Karmos rezultatai paskiriami žmogui "psichologiškai", t.y. ne mechaniškai, o pagal Dievo valią, kaip Jis nori mokyti tą gyvą esybę. Dievas gyvas, sąmoningas, jaučia, turi norus, ir atitinkamai, Jis moko gyvas esybes. Vaišnavų filosofijoje sakoma, kad laikas yra viena iš Dievo manifestacijų. Visi karmos atoveiksmiai yra paskiriami laikui bėgant, visa tai valdo Dievas. Jo galimybės yra begalinės, todėl Jo galios gali suorganizuoti viską ir bet ką.

CitataO tokios kol kas niekas neįrodė - kad yra Dievas ir kad jis gali turėti psichologinės savivalės sugebėjimą.
Bent jau man viskas įrodyta.

Pvz. vienas iš Dievo įrodymų: http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=3776.0

Viskas turi priežastį, turi būti ir galutinė, pirminė priežastis, savaime egzistuojanti realybė. Kitaip būti negali. Iš efektų matome, kad ji sąmoninga, o tai Dievas. Kadangi Dievas pirminė visų priežasčių priežastis, tai Jis valdo viską, o būdamas sąmoningas, turėdamas visas įmanomas savybes aukščiausiu pilniausiu laipsniu, be abejo, kad Jis turi visus sugebėjimus, beribius, palyginus su visais mums žinomais. Tarp jų ir "psichologinės savivalės" sugebėjimą.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 03, 2017, 12:27:22
Kas yra „psichologinė savivalė" dar galima paaiškinti kitaip. Reikia atskirti dvi realybės koncepcijas, viena kurių ją laiko tik įvairių energijos rūšių sankaupa - tai būtų fundamentali būsena, kurioje nėra jokios psichologijos, ir antra ją vaizduoja kaip kokią dirbtinai sukurtą karalystę, su visa sandara ir institucijomis. Pirmą koncepciją valdo mokslo idėjos, mechanikos ir kibernetikos principai. Antrą - psichologija tų būtybių, kurios įeina į šią daugelį dimensijų aprėpiančią karalystę. Pagrindinis „karalystės" principas tas, kad ji dirbtinė, savavališka, kaip valstybinė santvarka su savo institucijomis ir įstatymais. Nėra absoliučių principų ir viską galima aukščiausios valdžios valia arba apačių revoliucija pakeisti. Toks pavyzdžiui būtų karmos įstatymas, kuris yra ne „dėsnis", bet tik aukštesnio rango būtybių primesta tvarka, kuriai žemesnės būtybės priverčiamos paklusti, nes jos silpnos ir negali pasipriešinti. Dievas tebūtų šios karalystės monarchas, „pati galingiausia būtybė". Jis turi jėgos pranašumą, ja pasinaudojęs uzurpavo valdžią, bet pats gali būti redukuotas į fundamentalesnį energetinį modelį, ir paklūstantis jo „mechanikai".

O imant pirmą modelį, tai jo rėmuose mano loginis mąstymas prileidžia tik Šaltinio koncepcijos galimybę. Jeigu įsivaizduojame, kad realybė yra energijos srautas, tai turi būti vieta arba momentas, iš kurios ši energija kyla. Tačiau šios vietos funkcija ir kūryba pasireiškia tik tuo - pagaminti tam tikras savybes turinčią substanciją, kuri paskui savaime gali susiformuoti į gyvų būtybių pasaulius. Šis šaltinis niekaip nesusijęs su etinėmis sistemomis, nesiekia jokio tikslo, netobulina ir pan. Šaltinis duoda impulsą, o tuomet energijose atsiranda spontaniškos savikūros procesas, kuris aktualizuoja tas savybes, kurios įdėtos į energijos srautą. Tačiau šis procesas laikinas, ir viskas galiausiai sugrįžta į tą patį tašką, panašiai kaip ratu bėgantis vanduo. Ir jis sugrįžta nepriklausomai nuo to, ką yra savo gyvenime(-uose) „pridaręs". Tačiau ant šio pamato, savikūros procese atsiranda gyvos būtybės skirtinguose pasauliuose ir dimensijose ir sukuria savo „režimus". Tie režimai turi savo įstatymus ir tiems įstatymams įgyvendinti - institucijas. Atpildo principas (karma) yra tokio režimo savivalė. Nes savikūroje ir tapsmo nekaltybėje nėra jokio privalomo atpildo, nes viskas priklauso nuo atsitiktinumo - kai kas kitiems sugeba „atkeršyti", o kitiems nepavyksta. Tačiau kadangi aukštesnė dimensija turi absoliutų galios pranašumą, šią savo savivalę gali paversti absoliučiu, nepajudinamu dėsniu.

Man šios kelias dimensijas aprėpiančios karalystės su galingiausia būtybe, Dievu, garbinimas yra kvailystė. Aš manau, kad geriau eiti į fundamentalesnį lygį, pažinti energijų pasaulį, jų mechanikas ir pasisėmus iš žinių galios sugriauti visas neteisėtas ir neteisingas savivales. Galbūt net mesti iššūkį „monarchui". Nors suprantu, kad monarchas yra ta vieta, kur valdymo ir kontrolės technologijos naudojamos meistriškiausiai. Nes jis gali įlysti bet kur - į sąmonę, sielą, pasąmonę  ir t.t. ir savo savivalę primesti be jokių apribojimų ir pasipriešinimo galimybių.

Šaltinis neužsiima jokia savivale, jis tik duoda pradžią, savivale užsiima galingiausia būtybė, kuri atsiranda energijos sraute, ateinančiame iš šios pradinės vietos. Kitaip sakant, religijos yra apgaulė, kurią sugalvojo pati "protingiausia" ir galingiausia būtybė. Iš principo manau, kad į jos vietą galėtų atsistoti žmogus, pasiekęs atitinkamą lygį. Pirmiausiai žinojimo. Mano ateizmas toks, daugiau panašesnis į anti-teizmą. Ši tikrovė neteisėtai pasisavinta, kartu su žmogumi.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 03, 2017, 12:38:54
Pagal tai ką papasakojai, tavo ateizmas yra dviejų krypčių:

Kur kalbi apie hierarchinę sistemą, tai panašus agregoro koncepciją, energijos garbintojų koncepciją ir iliuzijos teorijas (šiame forume į tą pusę linksta Legionas, Vytautas, daugiau nepamenu).

Kur kalbi apie Šaltinį, tai panašu į deizmą (absoliutas - šaltas, jis tik "užkuria" sistemą, o toliau viskas rutuliojasi joje). Tai siejasi ir su apibūdinta hierarchine sistema. Grynas materialistinis deizmas buvo būdingas Darvinui, ir kai kuriems kitiems seno kirpimo gamtamokslio korifėjams.

Tuo tu gerai paaiškini, kad tavo ateizmas yra nukreiptas prieš tavo paties Realybės koncepcijų dalis, prieš tavo vaizdinius apie tą sferą. Nes tai ką tu sakai, kaip tu įsivaizduoji Realybę, kaip hierarchiją, arba kaip šaltą Šaltinį, tokių dalykų teizme nėra, arba jeigu būtų kažko bent primenančio tai, esmės kitos, išbaigtumas kitas. T.y. tai tik daliniai suvokimai apie Realybę.

T.y. tu išskaitai iš religijos, arba priskiri religijai savo koncepcijas apie Realybę, ir pagal jas vertini.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 03, 2017, 13:51:27
Religijos koncepcija, kuri būtų anapus konkrečių žmonių įsivaizdavimų, neegzistuoja. Tai, ką sako kiti tikėtojai arba netikėtojai yra ne Tiesa, bet tik jų nuomonės, kurios ne daug kuo pranašesnės už kitų žmonių. Todėl šią situaciją būtų galima pavaizduoti kaip trikampį, kurio viršūnė yra anapusinė neapibrėžta tikrovė, o pagrindo vienas kampų yra tavo asmeninė nuomonė apie ją, o kitas kampas yra kitų žmonių nuomonių visuma. Tai reiškia, kad Aš ir Kiti žmonės, savo įsivaizdavimuose esame vienodame lygyje. Kitų nuomonės man nestovi aukščiau mano, nes asmeninė patirtis - autentiškiausia ir įtaigiausia. Kitų žmonių skaitau tik žodžius ir juos lyginu su savo asmenine patirtimi. Žodis ir tiesioginė sąmonė - nepalyginami dalykai.

Todėl tuo, ką aš čia papasakojau, aš ginčiju kitų nuomones ir tai, kaip jie kuria savo religijos koncepciją, nes mes žiūrime į tą pačią realybę ir aš ją matau kitaip. Kodėl - kitas klausimas. Nelaikau, kad jie teisesni už mane ir kad atstovauja kažkokią aukštesnę Tiesą, nes tokia neprieinama niekam. Kiti žmonės kuria savo modelį ir pagal tą modelį kuria kultą, garbinimo sistemą, bet kai sugretinu tai su tuo ką aš matau, man susidaro įspūdis kad jie eina klaidingu keliu. Kitiems gali kilti analogiškas įspūdis, nes jie vertina pagal savo modelį, lygina pagal save ir atitinkamai save stato aukščiau už kitaip matančius, tame tarpe ir už mane.

Manau, kad mokslinį modelį galima pritaikyti bet kokiai realybės sričiai, net sielai, ir kitoms nei žmogus gyvoms būtybėms. Vieniems tikrovė yra kulto, garbinimo, tikėjimo vieta, man tai pirmiausiai tyrimo, pažinimo vieta. Aš leidžiu sau daugiau nei paprastas mokslininkas, nes turiu įrodymų apie dalykus, kurie išeina iš įprasto mokslo paradigmos, todėl standartinis mokslas man per daug ribotas. Todėl aš naudoju savo asmeninę ezoterinio mokslo koncepciją, kuri leidžia peržengti asmenines ribas. Bet peržengęs varžančią ribą, aš kartu pasiimu mokslinį metodą, kurį jau esu aprašęs kituose komentaruose, ir bandau kurti peržengiantį modelį pagal mokslinį šabloną.

Čia manau ir pagrindinė problema ateistams - garbinti tai, ką jie gali ar pretenduoja išnarstyti po kauliuką tam, kad pažintų esmę. Jeigu koks nors mokslininkas teigia, kad jis religingas, tai manau, kad jis tiki negarbinimo Dievu. Nes tai, kad yra kažkoks realybės pagrindas ir pradžia, nereiškia, kad jį reikia garbinti religiniu formatu. Namas taip pat turi pamatą, bet nėra jokios „namo pamato religijos".
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 03, 2017, 14:08:23
Citata iš: klajunas  sausio 03, 2017, 13:51:27Religijos koncepcija, kuri būtų anapus konkrečių žmonių įsivaizdavimų, neegzistuoja.
Egzistuoja. Visų pirma, egzistuoja pati Tikrovė, kurią apibūdina religijos koncepcijos. Antra, religijos koncepcijos nėra vien žodinės, žodžiais jos tik išreiškiamos. Už žodžių yra aukštesnieji suvokimai. Pvz. šventieji suvokia Dievą, ir tik tada išreiškia žodžiais, ką suvokė. Arba Pats Dievas gali bendrauti suvokimais, teleptatiškai, su žmogumi, arba gali kalbėti žodine išraiška, tada tai bus Dievo žodžiai, kurie yra kitos kokybės, negu savaip mąstančio riboto žmogaus žodžiai.

CitataTai, ką sako kiti tikėtojai arba netikėtojai yra ne Tiesa, bet tik jų nuomonės, kurios ne daug kuo pranašesnės už kitų žmonių.
Jeigu tai tik savarankiški mąstymai, aišku, kad jie kaip tokie yra iš lygių pozicijų, visi žmonės lygūs. Bet net ir savarankiški mąstymai gali skirtis kokybe.

Jeigu tikėtojai kartoja Dievo žodžius, arba perteikia Jo suteiktus suvokimus, tikėtojų požiūriu, tai yra pranašiau negu kitos kilmės žodžiai ar kitos kilmės mąstymai.

CitataTai reiškia, kad Aš ir Kiti žmonės, savo įsivaizdavimuose esame vienodame lygyje. Kitų nuomonės man nestovi aukščiau mano, nes asmeninė patirtis - autentiškiausia ir įtaigiausia. Kitų žmonių skaitau tik žodžius ir juos lyginu su savo asmenine patirtimi. Žodis ir tiesioginė sąmonė - nepalyginami dalykai.
Viskas teisingai, kaip sakoma, "obuolio turi paraugauti pats, kitaip nesuprasi jo skonio". Kiekvienas savo Tikrovės suvokimą atrasti turi pats, ir sau turi tik savo suvokimą, todėl pačiam žmogui jis ir yra vertingiausias. T.y. žmogus turi tik save, tik savo sąmonę.

Žodžiais kitam neįmanoma kažko paaiškinti, tai tik tam tikras susisiekimas, bet iš tikro žmogus turi pats suvokti, atrasti tiesą pats. Kitų paaiškinimai gali tik padėti jam tame ieškojimo procese, bet negali duoti to ieškojimo rezultato, t.y. suvokimo sąmone.

CitataKiti žmonės kuria savo modelį ir pagal tą modelį kuria kultą, garbinimo sistemą, bet kai sugretinu tai su tuo ką aš matau, man susidaro įspūdis kad jie eina klaidingu keliu.
Taip, kažkokio įspūdžio arba išvados sau turi prieiti, šiuo atveju, prieini tokios.


CitataČia manau ir pagrindinė problema ateistams - garbinti tai, ką jie gali ar pretenduoja išnarstyti po kauliuką tam, kad pažintų esmę. Jeigu koks nors mokslininkas teigia, kad jis religingas, tai manau, kad jis tiki negarbinimo Dievu. Nes tai, kad yra kažkoks realybės pagrindas ir pradžia, nereiškia, kad jį reikia garbinti religiniu formatu. Namas taip pat turi pamatą, bet nėra jokios „namo pamato religijos".
Pirma reiktų išnarstyti iki galo, o tada jau spręsti, koks yra santykis, ir koks turėtų būti. Realybės pamatas ir namo pamatas skiriasi, kadangi namo pamate nėra sukoncentruota namo statytojų ir namo sienų bei stogo savybės, ir namo pamatas nėra pranašesnis savo savybėmis. T.y. namo pamatas nėra namo statytojų ar namo priežastis, tai tik ramstis, viena detalė kitų sukurtoje sistemoje. Tuo tarpu pirminė visų priežasčių priežastis užima kitokią padėtį, tai nėra tik pamatas, atliekantis atramos vaidmenį.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 03, 2017, 14:34:21
Citata iš: a.t.sielis  sausio 03, 2017, 10:11:02Na tebūnie, natūralus bendravimas, kuriame aš patylėsiu
Klysti religijoje yra blogai. Neatpažinti irgi negerai.

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 03, 2017, 14:44:54
Citata iš: cs  sausio 03, 2017, 14:34:21Tačiau nereikia galvoti, kad kokybė religijose labai natūrali, ji panašesnė į dirbtinę (perspaustą, išnorėtą).
Kokybė apreikštuosiuose raštuose ir šventųjų raštuose natūrali, forumuose kokybės negali būti.

CitataTodėl siūlau pereiti į ateizmą.
Istorijoje tikriausiai nebuvo tokių atvejų, kai žmogus, realiai susilietęs su Absoliučiąja Tiesa, Dvasine Realybe, grįžtų į ateizmą - į neigiančią, materialistinę ar dalinę tikrovės sampratą.

Girdėjom, kad kartais kai kurie tikintieji (kunigai ir pan.) tampa ateistais, bet jie nuo pat pradžių turėjo abejonių ir nenuėjo toliau jų, t.y. nenuėjo giliau. Realiai jie neturėjo tikėjmo, tik priklausė religinei sistemai, tradicijai.

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 03, 2017, 14:58:30
Citata iš: a.t.sielis  sausio 03, 2017, 14:44:54Kokybė apreikštuosiuose raštuose ir šventųjų raštuose natūrali, forumuose kokybės negali būti.
Toks kelias. Kiekvienas yra unikalus, bet labai sulyginamas su religijomis. Tame tarpe kažkam tikrai negalioja joks religinis aprašas esantis betkurioje "religinėje" knygoje, nes tai melas.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 03, 2017, 15:02:12
Sorry, bet nesuprantu :) Bet tai ir nebūtina. Padialogavom, ir šaunu.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 03, 2017, 15:06:08
Eijimas ne pagal taisykles dievui nieko nereiškia. Tau turėtų irgi nesutrugdyti diskutuoti. Nes šiuo atvėju tu galvoji, kad tau tai nepritaikoma. O aš manau, pritaikoma. Ir man netgi aišku dėl ko ir man pritaikoma.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 03, 2017, 15:12:21
Aš ne Dievas, su Dievu gali kalbėti ir diskutuoti kaip nori ir kiek nori, su taisyklėm arba be taisyklių :) Viską supranta. O kas gi yra mūsų gyvenimas, nuo pat gimimo, jeigu ne amžinas pokalbis su mus lydinčiu ir stebinčiu Dievu?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 03, 2017, 15:20:24
CitataCitata iš: a.t.sielis  Šiandien 14:44:54
CitataTai, ką sako kiti tikėtojai arba netikėtojai yra ne Tiesa, bet tik jų nuomonės, kurios ne daug kuo pranašesnės už kitų žmonių.
Jeigu tai tik savarankiški mąstymai, aišku, kad jie kaip tokie yra iš lygių pozicijų, visi žmonės lygūs. Bet net ir savarankiški mąstymai gali skirtis kokybe.
Jeigu tikėtojai kartoja Dievo žodžius, arba perteikia Jo suteiktus suvokimus, tikėtojų požiūriu, tai yra pranašiau negu kitos kilmės žodžiai ar kitos kilmės mąstymai.
Ne kartą tai kartojai, bet dar niekam šiame forume nepavyko išprovokuoti "išbarstyti perlus kiaulėms", todėl girdime tą pačią litaniją, bet nematom konkretikos.

CitataCitata iš: a.t.sielis Šiandien 14:44:54
Pirma reiktų išnarstyti iki galo, o tada jau spręsti, koks yra santykis, ir koks turėtų būti.
Šiais laikais išnarstyta beveik viskas, tik reikia norėti susirasti. Ir ieškoti reikia nebūtinai tiesiogiai, nes dažnai įvairūs klausimai teisingai nagrinėjami nebūtinai religiniame kontekste. Bet tai daroma moksliniu metodu ir pateikiami modeliai labai intelektualiai turiningi.

Kai kalbam apie mokslą, reikia turėti omenyje ne kokią adaptuotą populiarią versiją, bet tikrą, intelektualizuotą variantą. Pavyzdžiui, kodėl neturėtų intelektualesnis žmogus dvasinio-intelektualinio peno ieškoti stygų teorijoje, kuri iš tikro yra labai įmantri ir sunkiai suprantama. Kas gali garantuoti, kad tai irgi nėra aukštesnės realybės apreiškimo formos.

Su tradiciniu religingumu problema ta, kad jis per daug etizuotas ir tobulėjimas asocijuojamas pirmiausiai su paklusnumu. Man asmeniškai tobulėjimas yra stiprėjimas ir galimybių plėtimasis. Taip pat per didelis akcentas jausminei psichikos pusei, kai didelė dalis žmonių norėtų puoselėti protą, ir nori tikrų žinių, ne ezoterinių būsenų ar potyrių.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 03, 2017, 15:27:36
@a.t.sielis Tada, kodėl nenorėtum būti? Gal pabandyk dievu būt, juk tai aukščiausia būsena, kurios visi ir siekia religijos primestu keliu siekti? Kodėl neįsiliejus į gryną religinį mokymą ir kodėl tiesiog savęs nepalaikius ateistu? Ar variantų trūkumas tau neįžvelgiamas?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 03, 2017, 16:24:15
Citata iš: klajunas  sausio 03, 2017, 15:20:24forume nepavyko išprovokuoti "išbarstyti perlus kiaulėms", todėl girdime tą pačią litaniją, bet nematom konkretikos.
O kokios konkretikos reikia? :D Dievo neregiu, Jis su manim nekalba, jeigu tokios, tai tokios neturiu. O kokių perlų esu atradęs iš šventraščių ir šventųjų, t.y. tų, kas toliau pažengę dvasios suvokime negu aš, tai esu pasidalinęs forume ne kartą, kaip ir kiti tikintieji šiame forume. Mano pažanga, kaip ir kitų tikinčiųjų šiame forume, tik tokia, kad sugebu suvokti, kad tai perlai ir kuo tai yra perlai, ir dalykus apmąstyti, pagrįsti šiapusiniame kontekste. 

CitataPavyzdžiui, kodėl neturėtų intelektualesnis žmogus dvasinio-intelektualinio peno ieškoti stygų teorijoje, kuri iš tikro yra labai įmantri ir sunkiai suprantama. Kas gali garantuoti, kad tai irgi nėra aukštesnės realybės apreiškimo formos.
Galima, tai Einšteino kelias. Tokie kaip Einšteinas mąsto apie kosmosą, gilinasi į mokslines teorijas, arba patys jas sukuria. Einšteinas taip ir kalbėjo, kad jam per tai prieinamos aukštesnės realybės apsireiškimo formos, ir kad toks yra jo dvasingumas.

Bet mąstymas apie kosmosą tokiu rakursu yra mąstymas apie materiją, apie kūriniją. Nereikia pamiršti, kad žmogus turi ne tik protą, intelektą, bet ir sielą, sąmonę. Protas ir intelektas yra riboti, šio materialaus kosmoso kūrinijos dalis, todėl negali įsiskverbti į už kosmoso ribų esančią tikrovę, Sąmonės sferą. Didžioji Sąmonė, Dvasia pažįstama dvasiniu "instrumentu" - sąmone, siela.

Asmeniškai, niekada neužsiimčiau bandymais suvokti stygų teoriją, nes 1. tai ribotų žmonių ribotas išmąstymas apie jiems per didelį dalyką, t.y. apie kosmosą, gamtą, kurios jie niekaip negali aprėpti. T.y. tai frustruojančių ir nesėkmingų jų pastangų rezultatas 2. kaip toks, jis nieko pilnavertiško negali suteikti. Einšteinas galėtų iš jos išspausti tam tikrus suvokimus, nuojautas, bet ne daugiau. Tai tarsi žiūrėti į saulę užsimerkus, matosi, kad pro akių vokus mušasi kažkokia šviesa, bet kadangi užsimerkęs, tai nieko daugiau nematai ir nepatiri, apart tos dalinės informacijos. 3. kaip minėjau, protas negali suvokti Sąmonės.

CitataSu tradiciniu religingumu problema ta, kad jis per daug etizuotas ir tobulėjimas asocijuojamas pirmiausiai su paklusnumu. Man asmeniškai tobulėjimas yra stiprėjimas ir galimybių plėtimasis. Taip pat per didelis akcentas jausminei psichikos pusei, kai didelė dalis žmonių norėtų puoselėti protą, ir nori tikrų žinių, ne ezoterinių būsenų ar potyrių.
O čia jau įdomiau. Manau, paklusnumas arba nuolankumas prasideda jau esant Dievo suvokimui, tikėjimui. Kai žmogus pradeda religinę praktiką, mokymąsi, vadinasi, jis tiki mokymosi tikslu ir procesu, turi atitinkamą santykį su Dievu ("aš mažas, Visuma didelė, aš esu joje, priklausomas nuo jos"), ir tai natūrali jo būsena.

Mano galva, problemų tradicinėse religinėse sistemose gali kilti, kai žmogus neturėdamas dar tokio sąmonės lygmens, bandomas įvesti į tą tradiciją. Sakykim, jam gali sakyti, "tu būk paklusnus, melskis", bet realiai jis dar neturi tikėjimo, ir net neturi suinteresuotumo, susidomėjimo. Nes jeigu yra suinteresuotumas, susidomėjimas, ieškantis žmogus natūraliai yra priimantis savo ieškojimų objektą, besistengiantis.

Sakykim, pasakytume kam nors "atgailauk". Žmogus sakytų, "aš netikiu nuodėme, už ką man atgailauti". "O tu vis vien atgailauk, net jeigu ir nežinai dėl ko". Jeigu jis iš tikro jaučia įkvėptumą bandyti ta linkme, ir taip darytų, būtų praktinė pažanga iš to. Bet jeigu ne, jis to nebandys, o jeigu kas verstų tai daryti, tai nesąmonė.

Tie žodžiai "atgailauk" būtų tarsi žadintuvo skambutis, kai žmogus dar miega ir nesupranta, apie ką čia, bet iš karto ir pradeda busti, ir kažkodėl suvokia, kad yra kažkoks poreikis atgailauti. O judant toliau ta linkme, jam ateina ir suvokimas ir žinojimas, kas gi buvo tie apgailestautini dalykai jo gyvenime. Tai jeigu miegantis girdi žadintuvą, jis bunda, jeigu miega taip kietai, kad negirdi, tada nebunda. Tiesiog negirdi.

Yra įvairių tobulėjimo metodų, religija grynuoju pavidalu yra prabudusios sielos kelias. O pvz. jogiai lavina kūną, bando nuraminti protą, pasiekti mistinių galių. Bet jie irgi siekia ezoterinės būsenos.

Citata iš: cs  sausio 03, 2017, 15:27:36Tada, kodėl nenorėtum būti? Gal pabandyk dievu būt, juk tai aukščiausia būsena, kurios visi ir siekia religijos primestu keliu siekti? Kodėl neįsiliejus į gryną religinį mokymą ir kodėl tiesiog savęs nepalaikius ateistu? Ar variantų trūkumas tau neįžvelgiamas?
Žinau, kad esu be galo mažas, o Dievas - begalinis. Toks skirtumas. Niekas negali begalinio sudėti į kažkokias ribas, todėl aišku, kad niekada nebuvau begalinis. Vadinasi, nesu Dievas, tik esu Jo dvasinių galių manifestuota maža esybė. Tada mane domina, kas gi aš esu, pagal prigimtį, kurią suteikė Dievas, ir koks mano ryšys su Juo, su Visuma? Ateistas reiškia a-teistas, prieš Dievą. Ar aš prieš Dievą? Ne, kodėl turėčiau būti prieš? Už, ir su Juo :)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 03, 2017, 16:30:40
Neišsisukai neatsakęs mano klausimo konkrečiu atsakymu. Noriu atsakymo taip/ne. Noriu kokybės. Jei nėra kokybės, ką be kalbėti apie religingumą?

Tai taip ar ne?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 03, 2017, 16:34:08
Atsakymas: Ne.

Ne, nenoriu būti ateistu. Ir nenorėčiau būti, bei nenorėčiau norėti būti. :)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 03, 2017, 16:39:40
Kažkoks nelabai kokybiškas atsakymas, gal kitaip paklausiu.

Ar nori būti Dievu?

TAIP/NE?

Jeigu ne, paaiškink kodėl.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 03, 2017, 16:58:36
Ne, nenoriu būti Dievu.

Tai natūralu, nes nesu Dievas, tiesiog noriu būti tas kas esu, tai yra, savo tobuloje padėtyje, kuri nėra Dievo padėtis.

Jeigu mąstyti į taip pusę, tai noriu būti Dievuje, dvasinis, kaip ir Dievas yra dvasinis :) Dievu negaliu būti, nes nesu. Iš tos pusės, klausimas nelogiškas. Galima būtų klausti, "ar norėtum būti Dievo padėtyje, Dievo vietoje?" Bet kaip ribotas gali įsivaizduoti, kas tai yra? Buvimas Dievu išeina už bet kokių mūsų egzistencijos parametrų, todėl neturi logikos, veda į absurdą. Vaikiškas norėjimas būti Dievu galėtų būti suprantamas tik taip, kad asmuo nori būti laisvas, be problemų, ir pan. O tai netapatu tam, kas yra Dievo padėtis.

Dar galimas klausimas: "ar norėtum būti visagalis?" Nebent vaikiškai, iš smalsumo, dėl to, kad yra egoistinių norų materialioje prigimtyje. Bet visagalybė nėra vienintelė Dievo savybė, todėl tai vėlgi netapatu tam kas yra Dievas ir kas yra Dievo visagalybė. Šitas klausimas turėtų būti taip transformuotas: "ar norėtum, kad visi tavo norai išsipildytų?", tada reikia kelti klausimą: "o kas aš esu? ir kokie mano norai neša man laimę?". T.y. esybei, kaip sielai, nereikia būti Dievu, kad visi sielos norai išsipildytų. Nes sielos norai yra tiesiogiai atliepiantys Dievo norus.

Kita pusė yra ta, kad materialioje egzistencijoje esame todėl, kad norėjome būti tarsi dievukais, mėgautis. Va, kuo tai baigėsi. Todėl taip, mes norim būti dievukais, bet tas noras yra kvailystė.

Na, ką pasakysi? Tu nori būti Dievu?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 03, 2017, 17:04:33
Citata iš: a.t.sielis  sausio 03, 2017, 16:58:36Tu nori būti Dievu?
Ne. Niekada. Man tas titulas niekur nesukišamas ir bevertis. Man jokio dievo nėra ir laimės jokios aš neturėjau. Tai veda suvokti, kas yra tiesa.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 03, 2017, 17:05:15
Citata iš: cs  sausio 03, 2017, 17:04:33kas yra tiesa
Kas yra tiesa tau?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 03, 2017, 17:08:55
Citata iš: a.t.sielis  sausio 03, 2017, 17:05:15Kas yra tiesa tau?
Tiesa tai, kad aš ateistas. Jokio dievo neišpažįstu, man religija netikroviška ir neteikianti vertybių. Bet ir kitur tapati padėtis, niekur nėra jokios vertybės, kuom bebandyčiau susidomėti.

Viskas yra tarytum užrakinta ir dar giliau pakasta. Nei Dievo, nei tiesos religinėse knygose nematau rašomos. Man ji nesutampa.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 03, 2017, 17:19:19
Citata iš: cs  sausio 03, 2017, 17:08:55Nei Dievo, nei tiesos religinėse knygose nematau rašomos. Man ji nesutampa.
O.k., kokias esi skaitęs? Ir su kuo tai nesutampa, kažkokią kitokią aukštesnę realybę pažįsti? O gal nesutampa su intuicija?

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 03, 2017, 17:29:58
Įdomu buvo paskaityti kuo gyvena forumo tikintieji. Galiu šiek tiek pasidalinti kuo gyvena „ateistai". Pirmiausia reikia gerai suprasti, kas man yra ateistas. Tai toks žmogus, kuris tiesiogiai nedalyvauja jokiame religiniame kulte. Aš, pavyzdžiui, nedalyvauju todėl, kad tokia gyvenimo forma šiame pasaulyje man atrodo beprasmė. Kas man turi prasmę? Savęs pažinimas, savo galimybių realizavimas šiame pasaulyje. Kulto kontekste aš sau tokių galimybių nematau. Be to, organizuotos religijos yra kolektyvinės ir sudariusios sutartis su valstybiniais režimais, o aš esu anarchistas. Būdamas 19 metų net skaitinėjau tokį autorių, kaip M. Štirneris. Vėliau aišku mano pažiūros darėsi „rimtesnės", apie 2007 m. pradėjau domėtis ezoteriniais dalykais, bet tik per asmeninę prizmę, kitų žmonių darbais tik tarp kitko.

Ezoterika, ypač mokslinė, arba paremta mokslo sąmokslo teorijomis, domiuosi todėl, kad mainstreaminis vaizdelis man asmeniškai įrodytas melas ir kad susidūriau su technologijomis, toli lenkiančiomis oficialų mokslą. Save realizuoju, pavyzdžiui, tyrinėdamas telepatijos fenomeną, nes esu asmeniškai su tuo susidūręs, tačiau ne religiniame ir ne ezoteriniame, bet daugiau transhumanistiniame kontekste. Viešoje sferoje tai vadinama sąmokslo teorija, kuri man asmeniškai yra įrodyta. Visame tame, man tikėjimas, kuris iš tikro yra organizuotas kultas - nereikalingas. Jis netgi įtartinas, nes remiantis tuo, kad religinės organizacijos sudariusios sutartis su valstybės organizacijomis, galima įtarti, kad jos pačios gali naudoti šias transhumanistines technologijas, kurias viazduoja „dievo balsu", „velnio apsėdimu", „apreiškimais" „čenelingu" ir t.t. Žinau, kad visa tai yra spec. tarnybų darbas.

Girdžiu balsus, gaunu telepatines komunikacijas, kartais užvaldomas mano kūnas, yra tekę patirti „forced speech" efektą, kuris kitomis situacijomis laikomas „apsėdimu" ir atliekami egzorcizmai. Bet turiu įrodymų, kad tokie apsėdimai yra scamas, bet ne ta prasme, kad čia vaidyba arba psichikos sutrikimai, bet ta, kad valstybės ir religinės organizacijos naudoja technologijas, kuriomis galima užvaldyti sąmonę. Aš visame tame matau labai didelį sąmokslą, todėl ir tikėjimas ir tikintys man labai įtartini. Jie arba sąmokslo dalyviai, arba naivūs žmonės.

Turiu savo modelį, į kurį įeina viskas, kaip aš vadinu - visas žmogaus spektras. Manau, kad įmanoma tiksliaisiais mokslais pagrįsta sielos teorija. Netgi tokia sukurta, tik įslaptinta. Mano tikslas - atvirkštinė inžinerija, tokių galimybių principo rekonstravimas. Dalyvavimas organizacijose, kultuose, tikėjimas, atgailavimas, garbinimai mano sąmonei svetimi dalykai ir savi jie nebus niekada. Nors apie sąmonę turiu surinkęs daug duomenų, turiu įvairių teorijų, turiu ir praktinių patirčių.

Esu už technologijas, bet tik tol, kol jos naudojamos ne prieš žmogų, bet žmogaus labui. Tekstus taip pat laikau valdymo technologija ir jokie raštai man nėra žodis iš aukščiau, nes pažinimo prasme, kuris duotų tikrą žinojimą ar technologiją, ne tik žinias apie praeitį, kultūrą, istoriją, juose nerandu to turinio, kurį jam bandoma priskirti. Mąstant save kontekste, jausmas, kad esi mažas ir silpnas, skatina norą ne nusižeminti, bet priešingai - stiprėti ir augti. Kitaip sakant garbinimo ir kulto formos, kuriose reikalaujama priešingo dalyko, man yra visiškai svetimos psichologiškai ir tokios liks iki gyvenimo galo. Ir organizacijos nesugundys jokiais „pavyzdžiais" ir aktoriais.

Nepaisant to, mane domina dvasinės žinios, žmogaus paslaptys. Aukščiausia galima pasiekti būsena „ateistui" laikau holoplastinę sąmonę, kuri yra visa, natūrali, laisva nuo užgrobimo ir slopinimų sąmonė. Žinau, kad ši sąmonė šiuo metu realizuojama tik aukščiausioje klasėje, bet artimiausiais dešimtmečiais bus vieša, kartu su technologinės telepatijos galimybėmis, kurios parodys tikrą visų žmonių vidų, taip pat ir tikinčiųjų. Taip pat paaiškės, kaip sukuriamos tam tikrų religinių būsenų imitacijos psichotroninėmis priemonėmis. Tai tiek apie savimi patenkintą ateistą.

Išorinis pasaulis taip pat gali būti laikomas "dievu". Sutapti ir susitapatinti su juo gali būti tikra palaima. Čia ir dabar. Gyvenimas laikinas - tada tikslas - įkvėpti kuo didesnį gyvenimo gurkšnį. Būnant ribotu dar labiau save apriboti yra kvailystė.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 03, 2017, 17:50:55
Intuicijos kaiptik siekiu nenaudoti. Jokie jausmai neparodomi patraukliai, jokios žinios nėra didelės kokybės, kuriai būtų galima paklusti ar laikyti kažkuom aukščiau. Niekada nepripažinau netikrų variantų ar paspartinimų suvokti greičiau, kas yra vertybė - nes tai jokios kokybės nepriduoda, dar labiau žemina kompetenciją ir didesnį nusimanymą ir didesnį patirties turėjimą per didesnį patyrimą.
 

Vertybių nėra. Kaip ir nėra ko ir minėti.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 03, 2017, 18:38:40
Tėvus,skatinančius nepilnamečių vaikų religingumą reikėtų traukti baudžiamojon atsakomybėn lygiai taip,kaip pratinančius prie tabako,alkoholio ir narkotikų.
Nes daroma tokio pačio lygio žala nebrandžiai asmenybei.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 03, 2017, 18:51:03
Apie Klajūno pasakojimą. Laisvas pasirinkimas, su kuriais klodais susisieti. Ezoterikai gerbtini, kadangi nėra grubūs materialistai. Nėra kažkokie eiliniai žmonės, renkasi sąmoningai.

Man agregorinės/energetinės interpretacijos ir panašūs klodai neatrodo teisingi filosofiškai, t.y. filosofinis suvokimas niekaip nerodo, kad tai galėtų būti tiesa, nėra patrauklūs ir kaip egzistencijos išraiškos. Tiesa turi būti tai, kas tobuliausia, o kiek pvz. esu domėjęsis įvairiais potyriais kituose kloduose, ten nėra grožio, nėra aiškumo, būna, kad iš viso nieko nėra, painiava. Pvz. kai kurie žmonės ezoteriniams potyriams siekti naudoja LSD, tai jie ten kankinasi kankinasi, kol iki kažkokių miglotų sferų ir miglotų būtybių prisikasa, ir ten baisiausios baimės atakos tuose potyriuose. Paprasčiausi NDE potyriai, liečiantys iškeliavimo į aną pasaulį ribą, yra aiškesni ir gražesni.

Žodžiu, aiškiai atseku gradacijas. Yra raiškos, tobulumo lygmenys. Tuos pačius NDE galima graduoti pagal tai, ar jie yra teistiniai, ar materialistiniai.

Jeigu materialistinės vyriausybės yra įtartinos, ir nėra tobulos, tai šis klodas negali būti tiesa, negali valdyti visko. Viską valdo tik tobulas pradas. Jeigu viską valdo tobulas pradas, tada bet kokie netobuli veikėjai negali turėti realios galios (t.y. gali turėti ne daugiau negu leistina). Vaiduokliai, keistos būtybės irgi negali visko valdyti, negali visko valdyti ir beasmenės energijos (neužtenka priežastingumo gylio, neturi tokių savybių). Jeigu pasaulyje yra kažkokių kokybiškiausių mažesnių elementų, tai parodo, kad turi egzistuoti ne mažesnės kokybės visuma, tobulas pradas.

Galiausiai, kokią laimę gali duoti tie netobuli klodai? Daugiau problemų, trikdžių, kaip pats aprašai.

Citata iš: cs  sausio 03, 2017, 17:50:55Jokie jausmai neparodomi patraukliai, jokios žinios nėra didelės kokybės, kuriai būtų galima paklusti ar laikyti kažkuom aukščiau.
Na, nežinau, galiu įsivaizduoti tokį priėjimą ir būseną, greičiausiai kai buvau a la ateistas ar agnostikas kažkokį panašų etapą perėjau. Kiek liečia religines knygas, man skiriasi pagal tai, ką skaičiau. Pvz. ST buvo sunkiai skaitomas ta prasme, NT buvo patrauklesnis, bet ne iki galo, o mano religijos knygos, kurias pradžioje skaitydavau, dar patrauklesnės ir tobulesnės atrodė. O jau šiais laikais tai išvis prisikasiau prie tokių knygų, kurios atrodo tobulos kokybės.

Tai čia tik skaitymas. Nekalbu apie potyrius gyvenimo įvykiuose, susitikimuose, praktikose.

Bet jeigu skaityti abejojant, ir daug abejojant, aišku, kad negali būti patrauklu ar suvokiama. Lemia sąmonės ir tikėjimo lygis.

Vienaip ar kitaip, žmogų vis vien pats dvasingumas turi traukti. Pamenu, mėgdavau savaitgaliais išgerti kaip visi, "pasilinksminti", tai nuo tų visų gliukų, pagirių, ir blogos savijautos norėdavosi pabėgti į kažkokią kitą sferą, kitą erdvę. Iš to patikdavo budizmas, nes budizmas apie kažką panašaus kalba: kaip išeiti iš kančios į tokią a la tuštumą.

Sel'as kažką panašaus dainuoja:



Žmogų domina bent jo paties sąmonė ir laimė, tai niekaip neįmanoma vertybių apeiti, tada tame yra vertybės, ir skatina ieškoti.

Citata iš: xsistemax  sausio 03, 2017, 18:38:40Tėvus,skatinančius nepilnamečių vaikų religingumą reikėtų traukti baudžiamojon atsakomybėn lygiai taip,kaip pratinančius prie tabako,alkoholio ir narkotikų.
Nes daroma tokio pačio lygio žala nebrandžiai asmenybei.
O jeigu pakeisti ką pasakei: "Tėvus, neskatinančius nepilnamečių vaikų religingumo, reikėtų traukti baudžiamojon atsakomybėn, lygiai leidžiančius vartoti tabaką, alkoholį ir narkotikus.
Nes daroma tokio pačio lygio žala nebrandžiai asmenybei."

Taip tinka? Man taip pilnai logiška, nes materializmas žalingas. Jeigu nori dialoguoti, kažką normaliau pasakyk.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 03, 2017, 19:22:32
Žala psichikai akivaizdi,religijos bukina žmogų,atpratina vadovautis logika.Kad ir savo postus kritiškai paskaityk.O su tavimi,jei gerai supratau,taip nutiko brandžiame amžiuje,ką kalbėti apie vaikus...
Štai p.E.Kūris Konstitucijoje surado įžeistą dvasią,nors Konstitucija nėra Šventas raštas ir apie dvasias ten nerašoma.Užtat nepastebėjo,kad ŠVIETIMAS IR SVEIKATOS APSAUGA LR NEMOKAMI. :)
Bažnyčia atskirta nuo valstybės,bet mokyklose dėstoma tikyba.Ir t.t.
Milijardai suluošintų protų.Būtų juokinga,jei nebūtų graudu...
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 03, 2017, 19:28:36
xsistemax nėra ką kalbėti, lozungus varai, trolini ir tiek :D tūkstančius kartų girdėta, nieko substancialaus.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 03, 2017, 19:34:37
Neturi kontrargumentų.Todėl medžiok kvailesnius ir venk galvojančių.
Tipinis klerikalo elgesys. :)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 03, 2017, 19:38:54
Oi, tik nereikia čia tų aktorinių vaidinimų :D taigi diskutavom su argumentais, tiek ir tiek, taip nieko ir neturėjai ką atsakyti, kai buvo išaiškintos tavo idėjų skylės. Tai gal eik į tą temą, ir pratęsim, jeigu toks kietas ir turi argumentų? :) Kur tavo argumentai? Dabar lozungai, trolinimai ir išsikalinėjimai. Ir negėda? :)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 03, 2017, 19:49:55
Kodėl bijom sukčiui pasakyti,kad jis sukčius?
Todėl,kad kažkada tėvai už vaikiškos rankytės nutempė pas tą sukčių ir pasakė:"Gerbk.Taip radom,taip paliksim."
Ir viskas teka sena vaga.
O aš galiu tą pasakyti. Viešai.Koks naglumas,ar ne? :)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 03, 2017, 19:54:48
Tūkstančius kartų girdėta, ir neviršija gatvės rėkavimų lygio. :) Sorry.

Pradėk temą: "Tikintieji - sukčiai!", ten išsiliek :)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 03, 2017, 19:59:18
Prieš tikinčiuosius neturiu nieko,jų gailiu,nes jie-suklaidinti.
O štai tu,berneli,esi tas,kas nenusipelno pagarbos
Nes kemši į nekaltas galvas tai,apie ką ir pats "nerauki".
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 03, 2017, 20:05:33
Tavo reikalas.

Citata iš: xsistemax  sausio 03, 2017, 19:59:18Nes kemši į nekaltas galvas tai,apie ką ir pats "nerauki".
Tavo reikalas jeigu nori žiūrėti į ką nors kaip į "kemšantį", o į dar kažką "kaip į kemšamą", atvirų ir lygių diskusijų lauke.

Grįžtu prie temos. Nemažai aptarėme. Perduodu estafetę kitiems tikintiesiems ir ateistams. Primenu, kad tema vadinasi "dialogas", o ne "trolinimas".
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 03, 2017, 20:20:09
@a.t.sielis ,skelbi dievo žodį,kurio niekada nesi girdėjęs.Kas galėtų paneigti,kad tu paprasčiausiai sukčiauji? :)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 03, 2017, 20:21:37
Taip, aš sukčius :D
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 03, 2017, 20:23:50
Diskusija baigta.Duokit kitą kunigą. :)
Tik noriu perspėti norinčius oponuoti: neturit net menkiausių šansų ką nors argumentuotai įrodyti.Jei nenorit būti "išvilkti į dienos šviesą"- venkit ateistų.Tyliai ramiai ganykit savo "aveles".
Siūlyti kažkokį dialogą-didžiausia jūsų klaida.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 03, 2017, 21:10:45
Dialogas siūlomas tiems, kas nori dialoguoti. Kas nori monologuoti, trolinti, ginčytis, turi kurti savo atskirą temą. Ši tema ne visiems ateistams, ir ne visiems tikintiesiems. Arba ne visada, o kada yra noras dialoguoti. Ne visos diskusijos yra dialogo formate, kitos yra ginčo ar kokiam kitam formate. Ši yra specialiai pavadinta "dialogas".
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 03, 2017, 21:14:57
Su kuo dialoguoti?
Savigarba neleidžia...
Ir apie ką?
Apie tobuliausiai suregztą žmogaus išnaudojimą?Ar apie tai,kaip kuo greičiau jį nutraukti?
Nei vienas ateistas neis į konstruktyvų dialogą su kulto tarnais,nes jis paprasčiausiai neįmanomas.
Štai tau tyrimo rezultatai:Lietuvos ateistai nesivelia į jokias diskusijas su klerikalais,Vakarų-itin aštriai juos kritikuoja.Palaikau pastarąją poziciją.Nėra reikalo tylėti,jei reikalingos permainos.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 03, 2017, 21:24:56
Tai va, nenori dialoguoti, tai ir nerašyk šioje temoje :)

O kas norės dialoguoti, tai dialoguos apie ką norės ir su kuo norės.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 03, 2017, 21:29:15
Žr.ankstesnį postą.
Ateistų šioje temoje nesulauksi,sulauksi abejojančių,kuriuos galėtum paveikti.
Todėl ir įsikišau,kad sutrukdyčiau nešvarius darbelius.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 03, 2017, 21:39:26
Taip, būna įsitikinusių ateistų, ir būna žmonių, kurie tik galvoja, kad jie ateistai, nes yra daug visokių prieštaringų požiūrų, žmogui sunku susigaudyti.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 03, 2017, 21:46:54
Kuo daugiau pasaulyje blaiviai mastančių-tuo pasaulis komfortiškesnis.Mažiau nesantaikos,karų,konfliktų ir t.t.
Daugiau konstruktyvaus bendradarbiavimo.
Kodėl nori nublokšti žmoniją į gūdžius viduramžius?Todėl,kad būtum gerbiamas tu?Ar tai pateisinamas egoizmas?
Ateistų nebūna įsitikinusių.Jiems tikėjimas apskritai svetimas.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 03, 2017, 21:52:32
Būna įsitikinusių ateistų, pvz. Dawkins.

O aš, taip, labai blogas, žmoniją noriu nublokšti į viduramžius, kad būčiau gerbiamas, iš egoizmo.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 03, 2017, 21:56:00
Nesakau,kad blogas.Bet vykdai kitiems kenksmingą veiklą.Ir tai darai sąmoningai.
Pagal tarptautinę konvenciją naudojiesi Tikėjimo laisve.Gal pasinaudok kita-Sąžinės?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 03, 2017, 21:57:54
Taip, prisipažįstu, vykdau kenkėjišką veiklą, neturiu sąžinės. :)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 03, 2017, 22:02:47
Pabaigai noriu pasakyti,jog tavo dievo įsakymai ugninėmis raidėmis įrašyti į sąžinę,išskyrus pirmą,kuris buvo prikergtas norint išnaudoti.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: puodukass sausio 04, 2017, 11:21:06
Citata iš: a.t.sielis  sausio 01, 2017, 22:18:04, sakykim, nuo 50 metų amžiaus, pažanga tikėjime sunkiai įmanoma.
Naujajam Testamente kitaip rašoma:
    Mt 20    
   

Palyginimas apie vynuogyno darbininkus


1 [i1]„Su dangaus karalyste yra panašiai kaip su šeimininku, kuris anksti rytą išėjo samdytis darbininkų savo vynuogynui.
2 Susiderėjęs su darbininkais po denarą dienai, jis nusiuntė juos į savo vynuogyną. 3 [i2]Išėjęs apie trečią valandą, jis pamatė kitus, stovinčius aikštėje be darbo. 4 Jis tarė jiems: 'Eikite ir jūs į mano vynuogyną, ir, kas bus teisinga, aš jums užmokėsiu!' 5 Jie nuėjo. Ir vėl išėjęs apie šeštą ir devintą valandą, jis taip pat padarė. 6 Išėjęs apie vienuoliktą, jis rado dar kitus bestovinčius ir taria jiems: 'Ko čia stovite visą dieną be darbo?' 7 Tie atsako: 'Kad niekas mūsų nepasamdė'. Jis taria jiems: 'Eikite ir jūs į vynuogyną'. 8 Atėjus vakarui, vynuogyno šeimininkas liepia ūkvedžiui: 'Pašauk darbininkus ir išmokėk jiems atlyginimą, pradėdamas nuo paskutinių ir baigdamas pirmaisiais!' 9 Atėję pasamdytieji apie vienuoliktą valandą gavo po denarą. 10 Prisiartinę pirmieji manė daugiau gausią, bet irgi gavo po denarą. 11 Imdami jie murmėjo prieš šeimininką 12 ir sakė: 'Šitie paskutiniai tedirbo vieną valandą, o tu sulyginai juos su mumis, nešusiais dienos ir kaitros naštą'. 13 Bet jis vienam atsakė: 'Bičiuli, aš tavęs neskriaudžiu! Argi ne už denarą susiderėjai su manimi? 14 Imk, kas tavo, ir eik sau. Aš noriu ir šitam paskutiniam duoti tiek, kiek tau. 15 Nejaugi man nevalia tvarkyti savo reikalų, kaip noriu?! Ar todėl šnairuoji, kad aš geras?!' 16 Taip paskutinieji bus pirmi, o pirmieji - paskutiniai".
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 04, 2017, 11:24:52
Palyginime kalbama ne apie žmogaus amžių ir jo santykį su religine praktika, o apie tokius skirtumus, kaip žydai ir samariečiai, žydai ir Romos imperijos gyventojai, būsimieji krikščionys.

Beje, kalbėjau apie tam tikrus praktinius pasvarstymus, o ne apie tai, kad pagyvenę žmonės negali eiti tikėjimo keliu - kiekvienas gali tobulėti tikėjime.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: puodukass sausio 04, 2017, 12:18:26
Ir vėl NT interpretuoji taip, kad atitiktų tavo suvokimą, ir net nebandai palygint su tuo, kaip ta vietą komentavo šventieji. Įdedu vieną komentarą rusų kalba:
CitataБлаж. Феофилакт Болгарский

Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых. И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию. Пришедшие же первыми думали, что они получат больше; но получили и они по динарию; получивши стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной. Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? Возьми свое, и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; разве я не властен в своем делать, что хочу? Или глаз твой завистлив от того, что я добр? Так будут последние первыми и первые последними; ибо много званных, а мало избранных

Вечер есть кончина века; при кончине все получают по динарию; динарий - это благодать Святого Духа, которая преобразует человека по образу Божию, делает его причастником Божеского естества. Более понесли труда жившие до пришествия Христова, так как тогда еще не была разрушена смерть, не был сокрушен дьявол, и был жив грех. Мы же, благодатью Христовой оправдавшись в крещении, получаем силу побеждать своего врага, уже прежде низложенного и умерщвленного Христом. По первому толкованию, те, которые в юности уверовали, несут более труда, чем пришедшие ко Христу в старости. Юноша переносит «тяготу» гнева и зной похоти, а старик спокоен от этого. Тем не менее, все сподобляются одинакового дара Святого Духа. Притча научает нас, что можно и в старости чрез покаяние получить Царство Небесное, ибо старость и обозначается одиннадцатым часом. Но, согласно притче, не будут ли святые завидовать получившим равные с ними награды? Никоим образом. Здесь показывается только то, что блага, уготованные праведным, так обильны и высоки, что могли бы возбудить зависть.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 04, 2017, 12:37:15
No problem, tai tebuvo praktiniai pasvarstymai apie tai, kad senam amžiuje yra sunkiau užsiimti religine praktika. O žmogus gali būti išganytas nors ir per sekundę tikro pasišventimo, nesvarbu, kokio amžiaus būtų.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 05, 2017, 11:32:49
Nėra taip paprasta kaip atrodo.

Nors religijose visur sutinkamas (supratimas, palaikymas, užjautimas, dalijimąsis), to realiame gyvenime - neatspindi. Yra duota galimybė, bet ja nesinaudoja joks religinis narys, arba atstovaujantysis.

Panašu, kad religinis slaptas ginklas yra kerštas. Kerštas dažniausia yra ginklinis ir nukreiptas prieš tą žmogų, kuris keršytojo nuožiūra "negali suprasti meilės". Labai sudėtingas atvėjis ir dar sudėtingesnė problema, jog tai atliekama šimtus kartų netgi po to, kai jau viskas senai žinoma.

Kam atrodo, kad susižavėjus negatyviomis vertybėmis galima toli eiti, ir kodėl atrodo, jog būtina dar daugiau negatyvių vertybių reikia užkrauti?? Kodėl keršyti leidžiama peržengus ribą, kada negalima keršyti? Joks Dievas negali įlysti į betkurio vidų ir taip padaryti. Mano išvada yra tai, kad bandoma dangstytis ties dieviškumu, bet jokios atsakomybės tas nepriduoda. Nes jokio Dievo nėra.

Krikščionių tarpę esu užfiksavęs nevieną įvykį susijusį su didelio pykčio nesuvaldymu, su kerštu ir negatyvizmo vertybių panaudojimo atvėjais. Kadangi religija nėra efektyvi, tenka pamatyti, ar netgi išgyventi kančias nuo tų, kurie kaiptik negalėtų taip pasielgti. Kaip galima nepastebėti nežinau. Kaip galima tai kartoti, kaip galima turėti nors vieną vertybę (pozityvo ar negatyvumo), jei Dievas to nedaro. Kiekvienas už save pasirenka sau vertybes. To niekas nedraudžia daryti ir aplinka tyli. Bando įžiūrėti: kiek toli galima nueiti. Tada kada kelias "toli nueitas", bandyti pasakyti, kad dabar "prisiimk atsakomybę.

Tačiau kaip matome ši psihologinė situacija priklausoma nuo kitų, kiti gali padėti suvokti. Pačiam suvokti - nėra šansų. O religijos to nepadaro. Vistiek susidūriau su atvėjais, kurių nesakyti turėčiau norint, kad religija būtu tobula (tikra), kad būtų "dievas".
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 05, 2017, 11:43:30
Religingumas skirstosi į tris lygmenis:
- religingumas gerumo lygmenyje
- religingumas aistringumo lygmenyje
- religingumas tamsos lygmenyje

Pvz. islamistų ir kitų fanatikų atliekama agresija yra religingumas tamsos lygmenyje. Tie, kas labai siekia turto, gerovės ir kūniškos laimės, yra aistringumo lygmenyje.

Žmonių yra įvairių, tikinčiųjų pasaulyje yra apie 80-90 proc., pasaulis šiuo metu yra labiau valdomas tamsos ir aistringumo lygmenų, todėl su gerumu religijoje, kaip ir bet kur, susidursime mažiau.

Aš pvz. negaliu pasakyti, kad būčiau gerumo lygmenyje, tai aukštesnis sąmoningumo standartas, negu mano dabartinis.

Todėl reikia žiūrėti ne į religijos pasekėjus, bet į patį religijos turinį, t.y. religijos garbinamą dievybę, koncepcijas, mokymą, šventuosius. Ten irgi bus gradacijos. Transcendentinis Dievas yra tyro gerumo šaltinis, Jo sfera yra tyras gerumas. Bet Dievui kartais tenka mokyti ir globoti gyvas esybes šioje visatoje, kurios nesupranta gerumo, tada ta religija bus su aistringumo ir tamsos priemaišomis.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 05, 2017, 11:49:19
Citata iš: a.t.sielis  sausio 05, 2017, 11:43:30Todėl reikia žiūrėti ne į religijos pasekėjus, bet į patį religijos turinį, t.y. religijos garbinamą dievybę, koncepcijas, mokymą, šventuosius.
Nepadeda, turi būti viskas tobula ir be klaidų. Šansų pasitaisyti nėra leista žinant, kas atliekama sutais, kuriems neturėtų būti atliekamas kerštas.

Religijos turi ginklus ir jie nukreipti prieš dar nesuvokiančius: kas per religinį turinį virsta į "meilę". Meilė yra aista ir kančia. Atsidavimas ir tarnavimas, o iš to gali būti ir negatyvumo atvėju (kaip kerštas), neteisėta veikla. Iš to naudojamąsi po dieviškumo dangstymuisi.

Yra nebevienas nukentėjęs, tai kam slėpti? Ar tu palaikai, jog tai labai sąmoninga ir iki tokio lygio atsakinga, kai net priežastis apibrėžiama (kaip nekonkreti priežastis). To negali būti, bet yra. Yra per didelė aistra. Jos turi nebelikti.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 05, 2017, 12:02:41
Nežinau, aš neturiu tokių problemų. Mane įtikina religijos grynasis turinys, o ką daro pasekėjai svarbu tik tada, kai renkiesi su kuo bendrauti.

Citata iš: cs  sausio 05, 2017, 11:49:19Religijos turi ginklus ir jie nukreipti prieš dar nesuvokiančius
Ką turi galvoje?

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 05, 2017, 12:17:20
Citata iš: a.t.sielis  sausio 05, 2017, 12:02:41Ką turi galvoje?
Jie bando "pamokyti" tuo, kurie nesupranta, "ką reiškia paklusti, atgailauti", labai keistai jie įsivaizduoja "meilę". Visiškai neteisingai elgiasi su tais, ir nesuvokia (net Dievas neleidžia suvokti), kad niekas neprivalo būti mokomas per kerštą ar prievartą.

Jeigu žmogui negatyvizmas yra vertybė - vadinasi reikia leisti ir kaiptik jį išsaugoti, o ne bausti ar sukelti kančias. Baudimas atsiranda tada, kai pajaučiama didelė aistra religingume. Žmogus pasidaro įkvėptas vykdyti "jo nuomone teisingumą". Tada jis turėdamas galvoje kažkokias susiklosčiusias aplinkybes, gali įvykdyti teisingumą per kerštą. Kerštas bus tikras ir jam Dievas gali pasakyti "ir gerai kad keršyji - taip ir toliau".

Žodžiu Dievas leidžia viską, o jei tam aistra yra atitinkama - viskas per materializmą atsispindi.

Pats pagalvok, ar verta bausti žmogų, kuris tik laikinai nepaklųsta pagal ribotas ir tik vienai grupei išpažįstamas tiesas? Yra kažkokia konkreti sistema ir labai ribota, kuri turi savo pasekėjų (krikčionybė ir t.t.). Jos pasekėjams visa sistema labai didelė. O kada pasidaro labai didelė, pasidaro viskas leidžiama. Leidžiama netgi iš abėjonės daryti išvadas, iš abėjonės keršyti.

Kaip sakiau, ne visiems skirta priklausyti, kažkokiai "uždarai| sistemai. Jei nėra noro, jei nėra aistros, kam krauti naštas ar įžeidinėti, keršyti. Tokia meilės forma kokia bebūtų tikrai negali būti patvirtinama, kaip teisinga.

Jau geriau viskas teisingai vyktų iš konkrečių priežasčių, o ne jausminių patyrimų. Jokių kerštų ar palyginimų iš krikščionybės negali ateiti. Jokia aistra ar atsidavimas Dievui, nėra daug žadanti. Aistra naikina žmones, iš klaidos. Iš priegaidos.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 05, 2017, 12:24:33
Citata iš: cs  sausio 05, 2017, 12:17:20Pats pagalvok, ar verta bausti žmogų, kuris tik laikinai nepaklųsta pagal ribotas ir tik vienai grupei išpažįstamas tiesas?
Ta prasme, kas baudžia?

CitataDievas leidžia viską
Ta prasme?

Pagal mane, kaip tik nieko neleidžia. Neleidžiama savivaliauti. Yra religiniai elgesio principai, kurių negalima peržengti. Tuo tarpu bedievystė leidžia viską - daryk ką nori.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 05, 2017, 12:38:58
Citata iš: a.t.sielis  sausio 05, 2017, 12:24:33Ta prasme, kas baudžia?
Krikščioniškas vertybes išpažįstantys, pagrinde. Tie, kurie palaiko santykį su Dievu ir J.K. Būtent apie uždarą sistemą ir kalbu, kad per maldą - gali ateiti aistra, ar betkokia informacija, leidžianti vykdyti kerštą. Jie viską daro bandydami kompensuoti, kad jiems jokio dievo nėra. Jie norėtų, kad būtų dievas, kuris be atsakomybės leistų vyksdyti ką tik panorėjus.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 05, 2017, 12:24:33Ta prasme?

Pagal mane, kaip tik nieko neleidžia. Neleidžiama savivaliauti. Yra religiniai elgesio principai, kurių negalima peržengti. Tuo tarpu bedievystė leidžia viską - daryk ką nori.
Ne Ir be bedievystės viskas leidžiama. Ir paprastai leidžiama. Aš apskritai nenorėčiau kalbėi su tais, kuriems neteko susidurti. Toks esi tu, tau neteko susidurti, tu negali žinoti, ką tai reiškia patirti savu išgyvenimu.

Tačiau yra kas patyrė, yra kam panaudojo technologijas (norint įrodyti Dievo bausmę). Būtent toks toli nužengimas man ir akcentuojamas. Iš visų jėgų bandoma įrodyti, ko nėra. "Tai lipa per galvas."

Negalima atsakomybe švaistytis dangstymais po dieviškumu ir tikėtis, kad bendruomenė palaikys. Kaip matai, nėra jokio dievo, kuris užkirstų tam kelią. Aš tikrai netikiu, kad gali iš nekonkrečios priežasties ar abėjonės įvykti. Paskutinė išvada, joks dievas neįrodomas.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 05, 2017, 12:47:32
Supratau. Gyvenime taisyklė paprasta: "sutinki blogų žmonių, traukis nuo jų". Sutiksim kokių fanatikų, reikia nuo jų trauktis. O jeigu aplinkybės neleidžia pasitraukti, vadinasi, karmos atoveiksmiai. Todėl tam ir leidžiama vykti.

Paimkim pvz. Staliną ir Hitlerį. Tiek piktadarybių pridarė. Kodėl buvo leista? Pačios žmonijos atsakomybė.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 05, 2017, 12:55:16
Ar visuose pavyzdžiuose tu Dievą, jausminius potyrius, nekonkrečias ir abėjones sukeltas išvadas tematai? Kur tavo specika, kur konkretumas?

Jeigu remiesi konkrečiomis asmenybėmis įrodyk, ar už to negalėjo stovėti ir diktuoti taisykles (kažkas kitas, konkretus žmogus, elitinis, įtakingas)? Gal jie tik išklausė kažkieno norų, bet jie taip tikėjo stipriai, kad nenorėjo parodyti, jog viskas pasaulyje yra melas?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 05, 2017, 13:11:02
Tavo pavyzdžiuose matau, kad sakai, kad tave pseudoreligingi krikščionys nuskriaudė. O daugiau, nežinau, konkrečiai gi neaišku, kaip ten iš tikro buvo.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 05, 2017, 13:17:01
Praleidai mano klausimus, kad pasakytum tai... "Gražu" iš tavo pusės.

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 05, 2017, 13:21:37
Tai kad tu redaguoji savo post'us, aš net nemačiau, ką dar papildei. Rašyk naujus dalykus naujuose post'uose, tada nebus problemų.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 05, 2017, 13:26:22
Citata iš: cs  sausio 05, 2017, 12:55:16Ar visuose pavyzdžiuose tu Dievą, jausminius potyrius, nekonkrečias ir abėjones sukeltas išvadas tematai? Kur tavo specika, kur konkretumas?

Jeigu remiesi konkrečiomis asmenybėmis įrodyk, ar už to negalėjo stovėti ir diktuoti taisykles (kažkas kitas, konkretus žmogus, elitinis, įtakingas)? Gal jie tik išklausė kažkieno norų, bet jie taip tikėjo stipriai, kad nenorėjo parodyti, jog viskas pasaulyje yra melas?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 05, 2017, 13:28:18
CitataJeigu remiesi konkrečiomis asmenybėmis įrodyk, ar už to negalėjo stovėti ir diktuoti taisykles (kažkas kitas, konkretus žmogus, elitinis, įtakingas)? Gal jie tik išklausė kažkieno norų, bet jie taip tikėjo stipriai, kad nenorėjo parodyti, jog viskas pasaulyje yra melas?
Ką turi galvoje, krikščionis, su kuriais susidūrei, ar pačios krikščionybės ištakas, pvz. Mozė ir 10 Dievo įsakymų?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 05, 2017, 13:31:19
Citata iš: cs  sausio 05, 2017, 13:26:22
Citata iš: cs  sausio 05, 2017, 12:55:16Ar visuose pavyzdžiuose tu Dievą, jausminius potyrius, nekonkrečias ir abėjones sukeltas išvadas tematai? Kur tavo specika, kur konkretumas?

Jeigu remiesi konkrečiomis asmenybėmis įrodyk, ar už to negalėjo stovėti ir diktuoti taisykles (kažkas kitas, konkretus žmogus, elitinis, įtakingas)? Gal jie tik išklausė kažkieno norų, bet jie taip tikėjo stipriai, kad nenorėjo parodyti, jog viskas pasaulyje yra melas?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 05, 2017, 13:42:24
Nesuprantu klausimo, pakonkretinsi, tada gal ir suprasiu.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 05, 2017, 14:01:45
Citata iš: a.t.sielis  sausio 05, 2017, 13:42:24Nesuprantu klausimo, pakonkretinsi, tada gal ir suprasiu.
Atrask po kurio tavo posto parašyta. Tada galėsim ginčytis kas neteisus. Nors ginčytis aš pats nemėgstu.

Palengvinimui pasakysiu, nes tau per sunku ir neįkandama. Nors maniau, tu jau tiek sužinojęs elgsies normaliau.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 05, 2017, 12:47:32Supratau. Gyvenime taisyklė paprasta: "sutinki blogų žmonių, traukis nuo jų". Sutiksim kokių fanatikų, reikia nuo jų trauktis. O jeigu aplinkybės neleidžia pasitraukti, vadinasi, karmos atoveiksmiai. Todėl tam ir leidžiama vykti.

Paimkim pvz. Staliną ir Hitlerį. Tiek piktadarybių pridarė. Kodėl buvo leista? Pačios žmonijos atsakomybė.
Kalbi apie religijas, apie mistikas, apie nekonkrečias esybes. Kada yra tokie pasirinkimai, kuriuos aš paviešinau, reikia nebebijoti blaiviai mąstyti.

Kokias "karmas" galima laikyti argumentu krikčionybės "baudimo" veiksmams nusakyti? Manau, tas visiškai nepriduoda jokios kokybės, maišymas faktų yra nereikalingas čia. Negalima maišyti, kur krikčionybė, kur budizmas. Bet manau, tu ir taip moki. Kad niekas nepasako, nereiškia, kad taip nėra.

Vėliau, Paėmei diktatorius. Manai, kad ateizmas gali įtakoti blogus veiksmus, "blogą savivalę", kurstymą. To negaliu pasakyti apie save, kaip tik elgiuosi, kaip deramai ir tinkamai pasielgčiau betkada. Nesiekiu kažko pralinksminti, bet ir nuliūdinti nesiekiu. Tai kas teisinga yra konkretu, nekonkretume dar galime sutikti neaiškių priežasčių, kurios kažkam liepė keršyti, kenkti, daryti neigiamą įtaką. Nekonkretume priklausymas yra galimas ir nuo religijos įtakos. Per maldą, per Mišias ir panašius ritualus, nori to ar ne ateina vienam iš jų(bendruomenės narių) speciali informacija, kuri skirta atkeršyti žmogui, už tai, kad jis netiki dievu, kad jis nesupranta kas yra "meilė", pagal jį patį. Ir dėl to, kad jo nuožiūra, per negatyviai vertina tai ką duoda dievas. Kadangi betkuriam bendruomenės nariui atrodo, nors ir netikint dievu, vistiek dievas duoda, ištikro yra melas arba išsigalvojimas.

Būtent per tokias išvadas, nebematoma tiesos, tokios tiesos, kad nevisus Dievas globoja, ir nevisus valdo, nevisus skirsto vykdyti abėjones. Dar apie diktatorius, negalima atsiliepti blogai, kol nepabandyta pasilyginti su šiais laikais daromomis klaidomis. Visgi diktatorius, tai stipri asmenybė, atperka visas klaidas, kurių ateinančios kartos nebedarys, nebenorės daryti, nes pamatys kokia žala.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 05, 2017, 13:28:18Ką turi galvoje, krikščionis, su kuriais susidūrei, ar pačios krikščionybės ištakas, pvz. Mozė ir 10 Dievo įsakymų?
Turiu omenyje tos kirpties ar bendruomenės narį, ne apie islamą kalbu dabar, ne apie budizmą. Ar tau visgi rodosi kitaip?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 05, 2017, 14:14:50
o.k., taigi, ta pati situacija, kažkas piktybiškai elgėsi su tavim, ir dar gali būti kad juos tam piktybiškumui įkvėpė jų maldos.

Aš jau pasakiau, ką manau apie tai.

Jeigu nenori kad čia karmos koncepcija būtų taikoma, krikščionybės kontekste tu neturėsi atsakymo į tai, kodėl tau tai nutiko. Greičiausiai, atsakymas bus specialūs išbandymai, tavo "kryžius".

Dėl klausimo, kaip gali būti taip, kad jų maldos juos įkvėpė piktybiškumui, tai krikščionybės kontekste, pats paaiškinai, kame reikalas. Žmonės praktiniai ateistai, nukreizėję, meldžiasi, kliedi, o paskui veikia pagal tai ką prisigalvoja.

Čia iš tos pusės, jeigu tavo vaidmuo tame neutralus. O jeigu pats įsitraukei į tą situaciją, ir susijęs veiksminiais ryšiais su tais žmonėmis, tai ten niekas nesusigaudys, kas teisus, kas ne. Gali būti tiesiog tarpusavio santykių reikalai.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: puodukass sausio 05, 2017, 14:24:05
Citatatikinčiųjų pasaulyje yra apie 80-90 proc.,  
Kažkaip abejoju, nors čia aišku priklauso nuo to, ką laikyt tikinčiuoju.
CitataDievui kartais tenka mokyti ir globoti gyvas esybes šioje visatoje, kurios nesupranta gerumo, tada ta religija bus su aistringumo ir tamsos priemaišomis  
Turi galvoje, jei pats kurios nors religijos mokymas moko aistringumo, tai visvien iš Dievo?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 05, 2017, 14:37:01
Citata iš: puodukass  sausio 05, 2017, 14:24:05Kažkaip abejoju, nors čia aišku priklauso nuo to, ką laikyt tikinčiuoju.
Diskusijos kontekste, kalbam apie tai, kodėl religijose galima sutikti blogų žmonių. Jeigu siaurai apibrėžtume "tikintįjį", o ne taip, kaip populiariai suprantama, kas save laiko priklausančiu tai ar anai religijai (būtent tokių yra didelis proc., pvz. Lietuvoje katalikais save laiko apie 80 proc.), tada klausimas nebūtų aktualus - tikras tikintysis - tas, kuris rimtai praktikuoja ir elgiasi pagal religijos principus, vadinasi, blogas elgesys jam neturi būti būdingas.

Citata iš: puodukass  sausio 05, 2017, 14:24:05Turi galvoje, jei pats kurios nors religijos mokymas moko aistringumo, tai visvien iš Dievo?
Ne visai. Štai paimkim tokį kontroversišką klausimą, kaip gyvūnų išnaudojimas ir skerdimas. Krikščioniškoje civilizacijoje tai yra visiškai laisvas dalykas, galima tai daryti. Tai atitinka žmonių pomėgį valgyti daug mėsos (tam tikra aistra mėsos skoniui, ir kiekiui - t.y. valgyti kepsnį ar pan. kiekvieną dieną). Taigi, matome, kad krikščionybėje šiam aistringumui nėra kažkaip užkirstas kelias. Klausimas: kodėl Dievas taip mokė, kad neuždėjo bent ribų, kaip pvz. iš dalies pvz. buvo ST religijoje, kur kiek nori negalėjai skersti, reikėjo bent aukoti, negalima buvo gerti kraujo (dabar pvz. kraujingas kepsnys krikščioniui - ne problema). Vadinasi, yra svarbesnių dalykų, kurių reikia pirmiau mokyti. O šis dalykas lieka kaip aistringumo priemaiša. Ar tai iš Dievo? Kaip pats atsakytum?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 05, 2017, 14:49:23
Nieko gero nepasakei, daugiau tikėjausi.

Kartais krikščioniui atrodo, kad visi ne išimties yra vienodi ir visi yra to pačio Dievo globoje. Todėl išvada labai lengvai susidėlioja ir tampa absoliučia nuomone. Labai mažai unikali ta nuomonė, bet labai didelė įtaką ir efektyvumą įgauna padarydama "apribojimus" arba taisykles, dėl kurių nusižengimo galima būti naudoti ginklus.

Kadangi sužinojau, kad tas įvardyjamas ginklas yra nukreiptas prieš kiekvieną, kas jo nuožiūra pasirodo kenksmingas. O kenksmingas yra tas - kuris nesupranta, kaip dalintis, kaip reikšti meilę, padėti, užjauti. Iš krikščionių pavyzdžio galiu paskyti, kaip tai suženklinama per prado pateikimą, tai yra savotiškas suklaidinimo etapas. Žmogaus minčių modelis yra perteikiamas per jo prado "paženklinimą", padaromas priklausymas. Iš to priklausymo galima išeiti labai lengvai, tačiau daugelis pasilieka, pradeda aistringai atsiduoti Dievo įtakai, pradeda saugiai jausti jo "globoje". Kada tai įvyksta, įvyksta ir koncepcija, nusakanti biblijos knygą, tada tiesa pasidaro, tik vienintelė. Ta tiesa sutampa ir nesakysiu dėl ko. Kam reikės išsiaiškins. Nors ištikro lengva suprasti.

Esmė tame, kad biblija turi savo personašų. Į bažnyčias eina skirtingas asmenybes turintys žmonės. Pabandykime visa tai susieti. Bažnyčioje galima išgirsti skaitomas eiles, kurios turės specifines sąvybes, kurios gali priskirtos būti gerosiosmis. Tačiau, kad ir geros sąvybės, nereiškia, kad neturi minusų.

Kažkuriam bendruomenės nariui pasidaro įžeidimas, kad negatyvias vertybes galima išpažinti. Jis griebiasi geriau keršto, nes kompetencija ir atsidavimas Dievo valioje pradeda leisti viską. Kadangi biblijinė koncepcija leidžia nueiti iki keršto, leidžia ir pakenkti. Jie turi savo vertinimą, jiems neįmanoma įrodyti, kad negatyvias vertybes mėgti galima. Bet per negatyvias vertybes žalos nebus padaryta. Būtent iš tokio klaidingo "jų nuomonės" užgimimo ir prisiskaitymo relignių knygų užgimsta naikinimas iš nesupratimo. Nesupratimo, kad tie, kurie nepriklauso jų bendruomenei, tie ir neturi priklausyti, nes jie žino, ką daro.

Bet vat akcentuoju atvėjį, kai klystama. Atrodo, kad aplink arba angelai arba velniai stovi. Deja, bet velniais palaikyti kiekvieną irgi negalima, tam yra kita religija, kuriai priklauso kažkas kas išpažįsta tokias vertybes. O paprasčiausiai, paėmus, kad ir pavyzdį krikščionybe - nesupranta patys, ką jie daro. Jie negali skaitytis geresniais.

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 05, 2017, 15:29:04
Citatakad tas įvardyjamas ginklas
O kas tas ginklas? Meldžiasi už tave, egzorcizmą atlieka ar ką?

CitataEsmė tame, kad biblija turi savo personašų. Į bažnyčias eina skirtingas asmenybes turintys žmonės. Pabandykime visa tai susieti. Bažnyčioje galima išgirsti skaitomas eiles, kurios turės specifines sąvybes, kurios gali priskirtos būti gerosiosmis. Tačiau, kad ir geros sąvybės, nereiškia, kad neturi minusų.

Kažkuriam bendruomenės nariui pasidaro įžeidimas, kad negatyvias vertybes galima išpažinti. Jis griebiasi geriau keršto, nes kompetencija ir atsidavimas Dievo valioje pradeda leisti viską. Kadangi biblijinė koncepcija leidžia nueiti iki keršto, leidžia ir pakenkti. Jie turi savo vertinimą, jiems neįmanoma įrodyti, kad negatyvias vertybes mėgti galima. Bet per negatyvias vertybes žalos nebus padaryta. Būtent iš tokio klaidingo "jų nuomonės" užgimimo ir prisiskaitymo relignių knygų užgimsta naikinimas iš nesupratimo. Nesupratimo, kad tie, kurie nepriklauso jų bendruomenei, tie ir neturi priklausyti, nes jie žino, ką daro.
O čia sudėtingi klausimai. Pvz. kiek iš tikro yra leidžiamas kerštas Biblinėse religijose? Žydai turėjo užmėtymą akmenimis, musulmonai irgi turi, bet va atėjo Jėzus ir pasakė, taip, kad atrodo, kad čia žmonių papročiai buvo užmėtyti akmenimis, arba kažkoks grubesnis religingumo lygmuo.

Na gerai, jie sakykim, kaip gentis apsiėmė laikytis religijos, tada kas ten peržengia tam tikrus religijos nuostatus, tuos užmėtydavo akmenimis. Vadinasi, genties taikoma mirties bausmė. Tai nebuvo kerštas, buvo iš anksto aišku, kad pažeidus tuos ir tuos nuostatus, bus tokia bausmė.

Tai ar yra kerštas? Gal tiesiog griežta gentinė religijos sistema?

Ar buvo tokių dalykų, sakykim, "tau užvožė per galvą, dabar tu užvožk atgal per galvą, ir būsite atsiteisę"?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 05, 2017, 16:03:23
Nepaminėjau, bet yra dvi rūšys. Keršytojai ir "atitaisytojai".

Vieni keršydami sukelia skausmą, nuoskaudas, paskiau kiti viską atitaiso. Pavyzdžiui, kažkam gyvenime specialiai sukelia tragedija, kuri neleidžia ir pradeda trugdyti normaliai gyventi. Kol galiausiai iš aplinkos atsiranda, kas pradeda traukti į tikėjimą. Į tokį tikėjimą, kuriame viskas sutampa. O sutampa per nenatūraliai. Nors labai natūraliai atrodo, bet taip nėra. Jokia nuoskauda neatitinka iš biblijos knygos, joks geresnis sulyginimas nėra kitas žmogaus apibudinimas. Religija nėra ginklas ar sistema, tuo labiau krikščionybė nejoks pradas.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 05, 2017, 15:29:04O kas tas ginklas? Meldžiasi už tave, egzorcizmą atlieka ar ką?
Galbūt ir atsakiau, kas tas ginklas. Jeigu tu perskaitei, turėjai sužinoti apie tai, kad pradas ne tas, ne pagal tai, reikia suvokti kas teisinga, o kas ne. Religijoe yra momentų, kurie pakenkia geriau pažvelgti ir dažniausiai blogai arba nepastebimai, kažkam kenkiama, nors neturėtų būti taip daroma išvis. Tai kodėl gali tas įvykti? Todėl, kad visi kalba, bet niekas nežino.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 05, 2017, 15:29:04Tai ar yra kerštas? Gal tiesiog griežta gentinė religijos sistema?
Niekas negarantuoja melo ir istorijos suklastojimo galimybės. Tokia galimybe gali pasinaudoti betkokia religija, betkoks mokslo ar pseodomokslo, ezoterikos dalykas. Istorija, priduoda kažkokį efektyvumą, kažkokią griežtesnę tiesą. Bet tokios tiesos, galėjo nebūti išvis, galėjo išgalvoti ir primesti. Yra tokių kurie nepasitiki ir pirmais teikia pirmenybei, kas ir kaip atsiranda, tai istorija tam ir naudojama, kad nukenksminti nežinojimo jausmą. Apskritai istorija toks mokslas, kuriuo sunku pasitikėti, nes žinau, kaip viską suklastoti galima ir pats mokėčiau. Kadangi taip yra - netikiu. O tam tikra tikiu, bet labai mažai kuom.

Aš jau esu nagrinėjęs kitas atsiradimo ir realybės susikūrimo koncepcijas, kadangi žinau daugiau iš to, man atrodo, kažkas nekokybiškiau ir prasčiau vyksta dėl religijos kaltės. Tačiau dar neįsitikinau, kiek tokia realybės apžvalga ir susikūrimas gali būti įrodomas, jeigu istorija, nebuvo įterpta, be jokio prado ar atsiradimo palaispniui.

Paprastai religija skirta paprastam žmogui, kuris siekia gyventi, turėti sau namą, transporto priemonę, maisto ir šeimą - pagal tokius kriterijus, galime įprasminti religijos panaudojimą, kažkuriai tai žmonių grupei. Bet ar kažkam konkrečiai ji reikalinga lygiai taip pat - nėra apibrėžta. Todėl ir minėjau, kad religija nukreipia ginklus prieš tuos žmones, kurie nesupranta, kas meilė, supratimas, užjautimas ir t.t. Juos pamažu pratina prie negatyvesnių išgyvenimų, padaro materialias ir psichologines traumas, o vėliau lyg niekur nieko pasiūlo eiti į bažnyčią atgailauti. Kad tas žmogus suprastu koks jis buvo blogas ir niekada nieko gero nepadarė, kad suprastų, kad jis toks pat kaip ir kiti iš kurių išdarė tą patį. Išdarkymas arba išankstinis žmogaus apsrendimas perleidus religinėms organizacijoms yra neteisėtas, joks Dievas to nedarytų. Tai nelogiškas sprendimas ir tokia sistema, niekada neveda prie pažangos, o veda tik prie atsigeneruojančių pojūčių dinamikos. Kaip sukasi ratu, taip ir sukasi, o naudos iš to neišgaunama. Kadangi žinau yra tokios galimybės gyventi kitaip, negaliu to nesakyti.

Paprasčiausiai krikščionybė daug žmonių gyvenimų sutrypė, kad įrodytų Dievą. Ir tas labai pasisekė. Gerai, kad knygos žodžiai taip asimiliuojasi su prasme, gerai, kad yra tokių kurie paprasčiau į gyvenimą žiūri. Tačiau, kaip įvertinti žalą, kurią įvykdė "pereinamuoju laikotarpiu". Kokia to perspektyva, nes nematau skirtumo, ar Dievas būtų, ar jo nebūtų - niekas nepasikeičia.

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 05, 2017, 16:21:42
Kad ir kaip būtų keista, bet viskas vyksta teisingai. Be karmos ir praeitų gyvenimų sampratos sunkiai išeitų suprasti. Kam nepriimtinas toks žinojimas, gali suprasti tik per tai, kad egzistuoja nuodėmės valdžia pasaulyje, nuo kurios reikia išsivaduoti.

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 05, 2017, 16:35:52
Citata iš: a.t.sielis  sausio 05, 2017, 16:21:42Kad ir kaip būtų keista, bet viskas vyksta teisingai. Be karmos ir praeitų gyvenimų sampratos sunkiai išeitų suprasti. Kam nepriimtinas toks žinojimas, gali suprasti tik per tai, kad egzistuoja nuodėmės valdžia pasaulyje, nuo kurios reikia išsivaduoti.
Dažniausiai budizmas leidžia irgi sau susidaryti pradines istorijos linijas. Viena iš pradžių yra, kad šis pasaulis sunaikintas, dabar mes perkelti į šį "pakaitalą",
kita istorija, kad galioja reinkarnacija: mes kaskart vis chotiškiau patenkame į tam tikrus istorinius laikotarpius. Bet tam labai padeda istorijos mokslas, kurio aš nelaikau teisingu.

Toliau, yra kalbų apie kitas civilizacijas, geriau gyvenančias nei mes, vėl iš budizmo pusės, kažkokios transhumanizmo idėjos. Kelionės ir sielos lobiai, daugiau bandoma suvokti sielos paskirtį per budizmą.

Aš nesiremiu budizmo idėjomis, bet turiu savo idėją, kuri įmanoma atsisakius istorijos mokslo. Ta prasme, ta idėja galioja tik specifinėmis sąlygomis. Paprastai, tai įrodyti irgi negalima, nes turi bent mažiausiai turėti gebėjimą "matyti", kas turi tokį gebėjimą, su tuo galiu pasikalbėti, bet jeigu nėra tokio gebėjimo - nėra ir įrodymo.

Tu viską galbūt paprasčiau vaizduoji, bet taip nėra paprasta mano akimis.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 05, 2017, 16:45:13
Esmė tokia, kad pagal tave, Dievas negalėtų leisti kažkokių netobulų bažnyčių, bendrijų, kurios neskatina pažangos. O aš sakau, kad priklausomai nuo praeitų gyvenimų veiklos, žmogus patenka į atitinkamą aplinką ir bendrijas. Įsivaizduokim, stereotipinį vaizdą, senais laikais Europoje vaikus mokydavo vienuolynuose, visokios ten griežtos bausmės. Galėtume sakyti, žmogų iš pradžių sutraumuoja, o po to moko religijos. O atsakymas į tai: o praeituose gyvenimuose tas asmuo pats kažką panašaus ar blogesnio darė, ir jam tiesiog sugrįžta jo veiksmų atoveiksmiai. T.y., tos patiriamos traumos iš tiesų yra jo anksčiau kitiems padarytų traumų pasekmė.

Ir t.t. ir pan., principas, kad žmogus yra vertas savo aplinkos, o jeigu ne, tai joje amžinai neužsibūna. Vienaip ar kitaip, pažanga yra, kadangi vien supratimas, kad kažkas yra blogo daroma mano atžvilgiu, leidžia suprasti, kad tie dalykai yra blogai, ir kad jų reikia vengti savo paties veiksmuose kitų atžvilgiu.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 05, 2017, 16:57:45
Citata iš: a.t.sielis  sausio 05, 2017, 16:45:13Įsivaizduokim, stereotipinį vaizdą, senais laikais Europoje vaikus mokydavo vienuolynuose, visokios ten griežtos bausmės. Galėtume sakyti, žmogų iš pradžių sutraumuoja, o po to moko religijos. O atsakymas į tai: o praeituose gyvenimuose tas asmuo pats kažką panašaus ar blogesnio darė, ir jam tiesiog sugrįžta jo veiksmų atoveiksmiai.
Žiūrėk, mano panaši nuomonė ir buvo apie tuos pačius dalykus.

Citata iš: cs  sausio 05, 2017, 16:03:23Vieni keršydami sukelia skausmą, nuoskaudas, paskiau kiti viską atitaiso. Pavyzdžiui, kažkam gyvenime specialiai sukelia tragedija, kuri neleidžia ir pradeda trugdyti normaliai gyventi. Kol galiausiai iš aplinkos atsiranda, kas pradeda traukti į tikėjimą. Į tokį tikėjimą, kuriame viskas sutampa.
toliau sekanti tavo padaryta išvada yra man nesutampanti. Bet kaip filosofinis apmąstymas dar gali būti palaikytas. Tu nelabai gali pridėti kažko savo. Bet tu nori.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 05, 2017, 16:45:13T.y., tos patiriamos traumos iš tiesų yra jo anksčiau kitiems padarytų traumų pasekmė.
Tu turėtum mokėti "matyti".
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 05, 2017, 17:19:22
Mane asmeniškai domina, kokia realybė yra iš tiesų.

O ką, schema logiška. Kai "keršto" atoveiksmiai išsisemia, žmogus darosi laisvas keliauti, ir susidurti su "atitaisymu". Pragaras ir rojus. Žmogus sako, "kodėl egzistuoja pragaras?" Atseit Dievas manipuliuoja. Kodėl gi ir ne, dėl blogio žmogus gąsdinamas, o dėl gėrio - glostomas. Taip ir vyksta pažanga.

O tu gali galvoti, "o aš gudresnis, permaniau schemą, ir dabar jau manęs neapgaus". Atseit, čia tik dar vienas klastojimas, geriau paaiškinanti religija, antras religijos ratas, kuris nesiskiria nuo pirmojo, skiriasi tik "įpakavimu". Todėl atseit, ateizmas yra logiška išvada.

Bet realiai paėmus, obuolio skonis pažįstamas jį valgant. Maistas turi būti realus, neįmanoma pasisotinti teiginiu, kad "visi maistai suklastoti". Aš va valgau obuolį, pažįstu jo skonį, ir viskas o.k., obuolys nesuklastotas. Nes teizmas ir yra teisingas, jeigu turi paaiškinamąją galią. Kitaip, kas yra tiesa? Jeigu tiesa nieko nepaaiškina, tai anokia čia tiesa. O ateizmo paaiškinamoji galia, kiek siejasi su realybe, neegzistuoja. Tavo interpretacija galioja tik kaip religinės schemos antitezė, t.y. išvertimas, kad religinė schema yra tiesiog klastojimas.

Žodžiu, galima gudrauti ir kurti sąmokslo teorijas, tokias kaip evoliucija, agregorų teorija ir t.t. ir pan., ar dar kokios kitos, bet jos negali paaiškinti, jos nėra apibūdinančios realybę. Todėl jos ir yra klastotės, netikros. Kaip butaforinis maistas.

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 05, 2017, 17:40:56
Citata iš: a.t.sielis  sausio 05, 2017, 17:19:22Tavo interpretacija galioja tik kaip religinės schemos antitezė, t.y. išvertimas, kad religinė schema yra tiesiog klastojimas.
Kaip tik ne. Man ne kaip klastojimas atrodo, o daug kaip specifinis pažinimas, turintis savus "prieskonius", man gerai žinomus. Išversti to, kas žinoma, nebėra skirta tiek laiko. Bet skirtumą tarp religijų matau, tik, kad didelės reikšmės gal nematau, kuri man praverstų.

Pavyzdžiui ar gali praversti tokia religija, kuri žeidžia, kuri sukuria savo taisykles ir bando savaip "genėti" medžio šakas. Savaip idealizuoti, suprantamai, kaip mažesnės kokybės daiktu. Tarsi daiktas reikalingas būtų, bet tik kad pereitų tokį konkretų etapą. Perėjus tokį etapą nebegalvos ir užmirš. Bet kada susksis ratu viskas, bus tas nepamatyta, arba pamatyta "susiliejusiai", kad jokios didelės reikšmės nebus įžvelgta.

Istorija yra padirbta, tai vienas iš mano teorijos teiginių. Tai reiškia, kad istorija yra neįprasminama ir nelaikoma kaip konkretaus proceso pagalbininke.

Turiu ir panašią nuomonę, kad istorijai fiksuoti, galėjo nebūti metodo ir istorija buvo nefiksuojama. Kol galiausiai atsirado metodas, atsirado ir "formulė" į kurią įstačius gaunami panašūs "gaminiai". Tarkime
Citata1362 m. Prie Vilniaus buvo atrasta pirmasis žemės apdirbimo įrankis iš grūdinto metalo. Jį iškalė vietinis kalvis, gyvenęs apie 1310-1390 metus
Na taip banaliai, bet įmanoma kiekvieną įvykį sukurti, ar gali paneigti?

Kada negalėjo suregistruoti informacijos, galėjo nebūti tam priemonės, arba galėjo nebūti susikūrusios realybės, už kurios kažkas vyktų.

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 05, 2017, 17:56:05
Whatever, džiazas visa tai.

Žmogus nori trijų dalykų:
- amžinybės
- išminties
- džiaugsmo

O religija yra procesas, kuris suteikia tuos dalykus.

Arba gyva esybė yra kaip puzzle gabaliukas, užima kažkokią vietą Tikrovėje. O religija yra procesas, kuris padeda atrasti tą vietą.

Kiti procesai negali to duoti, toks ir skirtumas.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 05, 2017, 19:10:40
Citata iš: a.t.sielis  sausio 05, 2017, 17:56:05Žmogus nori trijų dalykų:
- amžinybės
- išminties
- džiaugsmo
Kaip tu ruošiesi to pasiekti, jei neatrasi tokio dalyko materialiame pagrinde. Aš manau, kad viskas vistiek tapatinama su materialumu, jog būtent ten gali būti įspaustas betkoks noras ar įvykis, kuris laikinai suteikia džiaugsmą. O ateina laikas, kai niekas nebeteikia džiaugsmo, tai kokį džiaugsmą galima laikyti džiaugsmu.

Visų pirma net jei ir religijos teigia apie amžinybę, nereiškia, kad turi mintyse ne materializuotą amžinybę. Visur materija atvaizduoja sielos būtį. Visa "masė" iš kurios viskas padaryta ir jėgos kurios veikia yra kokybiški veiksniai, formuoja realybę iš vidaus.

Per religijas sutinkamas rojus, pragaras, reinkarnacija. Visų jų pagrindas yra pomirtinė kelionė. Jeigu bandytume suprasti kas sieja juos visus, atrastume, kad siela keliaujanuolat tarp materializuotų terpių. Yra terpės, kurios sielas traukia. Sielas traukia kažkokia specifinė terpė, panaši į dabartinę. Tas sąvybes turi reinkarnacija. Bet kada reikia nusakyti, kur buvai praėjusiame gyvenime, tuoj išaiškėja, kad čia istorijos mokslas tapatinamas. Tai vieni kovojo kare, tai gyveno pirklių šeimoje, tai buvo puodžiais, užsiėmė amatais, buvo vargšai, karaliai, filosofai...

Reikia ištiesų pagalvoti, kodėl istorija susijusi su reinkarnacija ir kaip kažkam galėjo reinkarnacija būti kaip tikras prisiminimas. Kas yra garantuotas, kad čia nėra suklaidinimas arba asmeninis patyrimas, pasiektas per vieną gyvenimą (šį)?

Ar nemanai, kad ši terpė yra pritaikyta sielos apsistojimui? Nekreipiant dėmesio į sielų sukurtas išvaizdas - galima įrodyti, jog ši terpė yra pati geriausia iš visų žinomų. Mes nežinome kitų sielos apsistojimo vietų, taip pat nežinome, kaip prie kitokių sąlygų, kaip gali atrodyti ir jaustis siela. Kokias išvaizdas jai suteikia kita terpė, kaip ji jaučiasi, o gal negali pritapti ir yra sunaikinama? Kodėl prisiminimai šioje terpėje apsaugo nuo chaoso? Visas gyvenimas įrašinėjamas ir galime prisiminti, bet po mirties, kas žino kur ta informacija palieka?

Sudėtinga kalbėti, bet galbūt yra tokio tipo inžinerija, kuri gali rekonstruoti įvairias terpes ir įmanomus pavidalus pagal sąlygas ir suteiktis. Šioje terpėje nieko suteikti daug negalima. Viskas netgi ribojama. Bet gal tai geriausia sielos terpė, kurioje siela jaučiasi gerai... Nekalbant apie komunikacija ir pan.

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 05, 2017, 19:48:30
Filosofinis nagrinėjimas rodo, kad turi egzistuoti tobulas kūrėjas, kuris sudaro visą vieną pirminę būtį. Taigi, joje nėra atomų ir pan.

Kas yra materija? Tai, kas objektiškai matuojama; tai, kas laikina. Pirminėje būtyje yra amžinybė ir nėra objektiškumo. O visų kitų savybių pilniau nei materijoje. Taigi, substancialumo ten daugiau negu materijoje. Būnant materialioje sferoje atrodo, kad aukštesnės, materialiai neapčiuopiamos būties sritys yra mažiau substancialios negu materiali sfera, bet yra atvirkščiai.

Kodėl realybės negalėtų atspindėti "Matricos" koncepcija, kad už mūsų matomo pasaulio slypi materialistinės jėgos, kurios viską ir programuoja?

Todėl, kad filosofiškai matoma, kad turi būti tobulas kūrėjas, o materialistinės "Matricą" valdančios jėgos įsivaizduojamos tame pačiame lygmenyje, kuris reikalingas kūrėjo. Tobulas kūrėjas neleistų savo valdose šeimininkauti kažkokioms materialistinėms jėgoms, visa kūrinija tarnauja kūrėjo tikslams.

O jeigu sakoma, kad "Matricos" organizatoriai yra kitokio nei materialus lygmens būtybės, tai kalbama apie kitokybę, kuri gali būti bet kokia. Bet tokiu atveju, tai tiesiog savais vaizdiniais apibūdinama aukštesnioji tikrovė.

Aišku, fantazijai ribų nėra, ir koks nors žmogus gali laikytis tokių ekcentriškų teorijų, bet joms nėra jokio patvirtinimo iš jokios pusės. Materializmas - idėja, kuri niekaip neturi užbaigtumo, todėl tokios ekscentriškos teorijos neišvengiamai yra dalinės ir neužbaigtos.

Bet kuriuo atveju, tokia koncepcija yra išspėliota, riboto žmogaus proto kūrinys.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 05, 2017, 20:19:17
Pamėginkime ribotai paspelioti, kas ištiesų vyksta visuomet:

- Visos sielos turi pavidalus ir išvaizdas;
- Sielas galima surišti "ryšiais", pavyzdžiui giminystės ir šeimos koncepcija,
- Vyksta sielos pavidalų senėjimas ir sielų patirties didėjimas;
- Žmogus vienintelis sielą turintis pavidalas, kuris gali išmokti daugiausia; (pasirodo kūrėjo vertybė, žmogui duota galimybė susijusi su patirtimi);
- Sielos pavidalai riboti aplinkos veiksniams (temperatūrai, dėsniams, komunikacijoje, ryšiuose, žiniose)
- Dėsniai yra konkretūs ir įmanomi iš tam tikrų sąlygų. (pavyzdžiui ugnis nedega po vandeniu)
- Tam tikrai sieliniai rūšiai neįmanoma gyventi be konkrečių veiksnių, kurie labai didelė išimtis didžiajai daugumai (žuviai reikalinga vandens terpė)
- Materializuoti daiktai visi gali būti sunaikinami panaudojus aukštas temperatūras (kaip ugnis, žaibas)
- Nuolat bėga laikas ir jis nukreiptas vienam skaičiavimui (kalendoriais, laikrodžiais)
- Sielų neturintys pavidalai suteikia įvairias galimybes kurti atrandant panaudojimo paskirtį.
- Specifinis sielos intelektas nukreipia visų materializuotų objektų panaudojimo paskirtį, nesukelia chaoso.

Taip pat kalbant apie sielas, jos ieško išlikimo, išlikimą duoda energija ir noras. Pavidalui reikia energijos, kada energijos būna per mažai ar nėra vyksta specifinis sielos "blogumo" pojūtis. Sielos pavidalas šioje terpėje yra begalo sunkiai išlaikomas, nelikus energijos šaltiniui, sielos pavidalai nebegali jaustis ir būti šioje terpėje.

Vadinasi po visiško energijos išsękimo tęsiasi, kažkoks veiksmas, kažkas garantuoja sielos kelią. Tačiau jau tas kelias, kaip ir tu teigi - spėliojamas. Jokia religija - negali pasakyti, koks galutinis sielos kelias. Nes jeigu tu pamąstytum, pamatytum, kad variantai sukurti gali būti visokie, tam nereikia jokių įgūdžių, tik fantazija.

Reikia nuolat galvoti, kodėl, visgi nuo šiol tu nebebūsi laimingas, kai žinai, kad jokia religija nežino baigties varianto. Ir ar tu galėsi jausties teisingu prikūręs savo sielos baigties variantą? Kaip tu gali iš savo pusės pateisinti fantazijas? Nuo kokio veiksmo jos pradės būti tikromis? Kas įprasmins tavo fantazijas ir padarys tikromis?

Sakiau, kad labai sudėtinga apie tai kalbėti, o tau pasirodė, kad lengva sulaukti džiaugsmo, amžinybės ir išminties... Jokio "lengva" nėra.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 05, 2017, 21:05:12
Na čia tavo koncepcija.

Citata iš: cs  sausio 05, 2017, 20:19:17Tačiau jau tas kelias, kaip ir tu teigi - spėliojamas. Jokia religija - negali pasakyti, koks galutinis sielos kelias. Nes jeigu tu pamąstytum, pamatytum, kad variantai sukurti gali būti visokie, tam nereikia jokių įgūdžių, tik fantazija.
Tame ir reikalas, kad žmogus gali fantazuoti bet ką, bet žmogus nežino. Tai tiesiog spėlionės. O religijos nėra spėlionės, teistinės religijos remiasi apreiškimu, Tiesos regėjimu, suvokimu. Pilnaverčiu ir tiksliu, o ne spėlionėmis. Šventieji ir Dievas nekenčia nuo žinių skurdo, Dievas yra Visuma, ir žino viską.

Aišku, galima to nepriimti, ir laikytis savo koncepcijų, kad niekas nežino, ir visi spėlioja. Dalis žmonių laikosi tokios versijos, kad "niekas nieko nežino". Bet tai tiesos ieškojimo dalykas. Galiausiai, egzistencija yra ir pasirinkimas. Yra laisvė: aš renkuosi būtent taip matyti, ir būtent tokioje egzistencijoje gyventi, kur "niekas nieko nežino". O kitam neužtenka būtent tokios egzistencijos, ir jis ieško, kokia yra pilniausia egzistencija. Ieško ir randa.

Tam, kuris nežino, t.y. paprastam žmogui, viskas apie realybę yra tam tikros teorijos. Religija irgi yra tam tikra teorija, su savo pagrindimais. Ir tada žmogus renkasi, štai teorijos, štai įrodymai, kuri yra užtikrinčiausia, kur daugiausiai patyriminio ir kitokio įrodomumo, tikslumo, ir t.t. Čia kalbu neįtraukdamas pačios sielos šauksmo, intuicijų, traukos ir pan.

Kaip ir gamtamokslyje, galima nuspręsti tyrinėti vieną ar kitą dalyką, ir atlikti vienus ar kitus eksperimentus, ir pradėdamas eksperimentą, žmogus nežino, koks bus rezultatas, bet rezultatas pasirodo, kai eksperimentas atliekamas. Tai religija yra praktinis kelias, žmogus juo eina, ir žiūri, kokie rezultatai pasireiškia. Skirtumas nuo eksperimentinio gamtamokslio čia yra tas, kad gamtamokslyje nauji eksperimentai turi nežinomą pabaigą, tuo tarpu religijoje kelias, tikslas, ir tai kas bus einant keliu,  apibūdinta tų, kurie juo nuėjo, ir Paties Dievo. Be to, tai yra moralinis ir dvasinis kelias, t.y. dirbama ne su objektais, materija, kaip gamtamokslyje, o su savo vidumi.

Taigi, net jeigu laikytis išeitinės nežinojimo pozicijos, vis vien sugebame išnagrinėti įvairių kelių, versijų, teorijų, procesų ypatybes, ir tada pasirinkti. Tikinčiųjų kelias yra toks kelias, kuriame yra tobulas kūrėjas ir apreikštos žinios. Atspirties tašku laikant agnostinę poziciją, ateizmas tampa tik subjektyviu pasirinkimu, kaip realiai ir yra. Iš agnostinės pozicijos, teizmas irgi yra subjektyvus pasirinkimas, bet teizmas turi nuoseklią ir išsamią filosofinę ir apreiškimo nagrinėjimo sistemą. Ateizmas nelabai kuo turi pasiremti, gali konstruoti spėliojimais paremtą sistemą, gali remtis gamtamoksliu, bet gamtamokslis ateizmo nepatvirtina, tiesiog ateizmas leidžia absoliutinti materijos tyrimus ir susikoncentravimą į materiją.

Reziumuojant, agnostinėje pozicijoje niekas nieko negali pasakyti, mums religijos apreiškimas gali sakyti: "galutinis sielos kelias yra toks", bet mes to nežinom, mes girdim tik kaip teoriją. Todėl nėra prasmės spėlioti ir blaškytis, tada arba žmogus priima tą teoriją, eina tuo procesu ir pats įsitikina, pamato, kaip yra, kai jau jo siela nueina tą kelią, kokia yra pabaiga, arba nepriima tos teorijos, ir daro kažką kitą.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 05, 2017, 21:29:56
Citata iš: a.t.sielis  sausio 05, 2017, 21:05:12religijos remiasi apreiškimu
Ar daug turi pažįstamu žmonių, iš kurių pasitikėdamas (tiesiu keliu) galėtum susidaryti apreiškimo aprašą ar patirties nuomonę? O gal tai melas neturintis pagrindo, kaip pavyzdžiui yra žmonių, kurie meluoja norint pamotyvuoti, pralinksminti (nors patys jaučiasi nekaip, nėra laimingi)...

Citata iš: a.t.sielis  sausio 05, 2017, 21:05:12Kaip ir gamtamokslyje, galima nuspręsti tyrinėti vieną ar kitą dalyką, ir atlikti vienus ar kitus eksperimentus, ir pradėdamas eksperimentą, žmogus nežino, koks bus rezultatas, bet rezultatas pasirodo, kai eksperimentas atliekamas.
Taip tai tiesa, grynai visi ekspermento aprašai yra po ekspermento išvados, vyksta pakitimo įvertinimas iš konkrečių kriterijų.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 05, 2017, 21:05:12Skirtumas nuo eksperimentinio gamtamokslio čia yra tas, kad gamtamokslyje nauji eksperimentai turi nežinomą pabaigą, tuo tarpu religijoje kelias, tikslas, ir tai kas bus einant keliu,  apibūdinta tų, kurie juo nuėjo, ir Paties Dievo.
Yra ir žmogaus darbų čia, be Dievo žmogus gali kurti ir naudotis savo išmintimi vistiek. Nevyksta išminties nutraukimas ar išsiurbimas vos pradėjus netikėti. Religijos yra uždaros ir sukurtos sistemos, negali nieko pridėti naujo, nes kadangi tradicija neleidžia ir patys žmonės supranta, kad keisti "nebus galo". Kartais vienas pakeitimas nulemia didelių procesų baigtis. Ir neviena iš jų gali būti "žlugimas, dėl prastos kokybės naujovės".

Vistiek, iš bekokios tau norimos fantazijos niekada niekas nepasidarys tikru. Sunku spręsti kokia sielos baigtis, koks tikroviškiausias ir kuris yra tikras (tikrai įvyksta).

Mes dabar žinome terpę, kurioje sielos apsistoja. (Ir tokių daugiau nežinome, nei 1.) Spėti, jog tokių terpių yra daugiau didelis ekstremizmas. Gali tapti kaip papildomu (netikru variantu). Visame esmė yra, ar tu gali leisti sau kažką prikurti? Ar gali sau įrodyti religingumą sielos kelyje? Bet juk prikurti negali, o jei prikursi atrodys nepatrauklu.

Čia yra pradinė religija, tačiau ar nori pabandyti ja tikėti, tavo reikalas, nes tai yra kelias į random reality. Jei nenori, turi atmesti visą aistrą ant paprastesnių religijų: krikčionybę ir pradėti atgailauti.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 05, 2017, 21:41:17
Daug kalbėjai, bet nieko substancialaus nepasakei. Ten kur abejoji apreiškimu, abejoji. Remi savo spėlionėmis ir prielaidomis. Tikintieji atėjo į tą etapą, kur neabejoja. Tiesiog neužsiima spėlionėm. Toks ir skirtumas.

O random reality - daugiau agnosticizmas negu ateizmas.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 05, 2017, 21:55:29
Citata iš: a.t.sielis  sausio 05, 2017, 21:41:17O random reality - daugiau agnosticizmas negu ateizmas.
Sakiau ekstremizmas, nekiekvienas yra stiprus, paprasčiausiai pasirenka krikščionybę, kad būtų užtikrinti ateitimi.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 05, 2017, 22:01:30
Skirtumas toks: tavo idėja eiti į nežinomą nežinomybę; o apreikštųjų religijų kelias yra eiti į šiuo metu pačiam žmogui nepatirtą žinomybę. Tavo variantas - katė maiše.

O visa kita jau aptarėme.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: puodukass sausio 05, 2017, 23:43:31
CitataKlausimas: kodėl Dievas taip mokė, kad neuždėjo bent ribų, kaip pvz. iš dalies pvz. buvo ST religijoje, kur kiek nori negalėjai skersti, reikėjo bent aukoti, negalima buvo gerti kraujo (dabar pvz. kraujingas kepsnys krikščioniui - ne problema). Vadinasi, yra svarbesnių dalykų, kurių reikia pirmiau mokyti.  
Konkrečiai apie mėsos valgymą-nevalgymą nemažai kalbėta temoje apie vegetarizmą.  Bet pats principas manau todėl, kad laisvas pasirinkimas turi didesnę vertę.

  1 Kor 10  
 
23 „Viskas valia!" Bet ne viskas naudinga! „Viskas valia!" Bet ne viskas ugdo
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 06, 2017, 06:50:32
@a.t.sielis ,tavo siūlomas kelias-tai vergavimas kulto tarnų luomui,kurie taip,kaip ir visi,nieko absoliučiai nežino.Sukūrė pasakas,kurių pagrindu gyvena veltėdišką gyvenimą,kvailindami likusius.
Kam reikia būti kokios nors konfesijos nariu?Jei dievas yra-visi jam lygūs.
Taigi,tavo variantas-tikintysis maiše.Tokių kaip tu įrankis.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 06, 2017, 18:45:00
Citata iš: a.t.sielis  sausio 05, 2017, 22:01:30Skirtumas toks: tavo idėja eiti į nežinomą nežinomybę; o apreikštųjų religijų kelias yra eiti į šiuo metu pačiam žmogui nepatirtą žinomybę. Tavo variantas - katė maiše.

O visa kita jau aptarėme.
Nėra geresnės išeities ir be mano pasiūlymo. Nesakau, kad apreikštųju nebuvo, buvo, bet nedaug kaip vienas. Vienas apreikštasis, o kiti "prijaučiantys" idėją (pasekėjai tik užsivadine save "apreikštaisiais"). Šiaip akcentuojant turinį, matoma spraga, apreikštieji negalėjo būti apreikštaisiais, jei neturėjo metodo. Jiems stebuklai netaikomi, jokia žinia nenusileidžia :iš dangaus ir nėra dievo siųsta žinia. Kadangi viskam reikia turėti didelio nusimanymo, didelės patirties, nenorint, kad kliedesiai užvaldytų pasaulį, tenka atsakingai į tai žiūrėti.

Pagalvosiu aš pats. Apreikštieji, jie nebūtinai gali būti geras vertybes išpažįstantys. Tai nėra eiliniai žmonės, bet nors ir nėra pavyzdžių manau buvo ir pas ką blogas vertybes išpažįstančių būtų panašaus tipo apsireiškimai.

Kadangi skaitant bibliją galima toli nuklysti, nes būtent iš jo ir ateina suvokimas ir pavyzdžiai apie blogį, mokina kaip nuo jo apsisaugoti, bet ir moko išpažinti tik geras vertybes. Vistiek vienaip ar kitaip biblija interpretuoja kiekvienas vis kitaip, ir jei žinios yra aukštesnio lygio, galim pasakyti tam tikrose vietose, nedieviškumo, o tiesiog nuojautą apie klaidas. Biblija, turinys pasižymintis klaidų taisymo specifika, verčiamas tekstas yra padarytas iš ekspermentų.

Kodėl sakau iš ekspermentų, nes apreikštieji ekspermentavo, kol tapo "apreikštaisiais".
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 06, 2017, 18:59:45
Galim kurtis savo įsivaizdavimus apie religiją, bet tai tebus įsivaizdavimai. Kaip realiai yra žino Kūrėjas, ir per religiją paaiškina. Matosi, kad šiek tiek protauji, bet tavo žinios apie pasaulio religijas ribotos. Kai išstudijuosi pagrindines, tada ir pakalbėsim.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 06, 2017, 19:16:39
Citata iš: a.t.sielis  sausio 06, 2017, 18:59:45Galim kurtis savo įsivaizdavimus apie religiją, bet tai tebus įsivaizdavimai. Kaip realiai yra žino Kūrėjas, ir per religiją paaiškina. Matosi, kad šiek tiek protauji, bet tavo žinios apie pasaulio religijas ribotos. Kai išstudijuosi pagrindines, tada ir pakalbėsim.
Būtent nevisi variantai praktiškai įmanomi. Bet pasiūlyti gali būti daug variantų, kokių tik užsinorima. Apreikštieji ne išimtis, tik vykdė, kaip jie galėjo pateikti tuo metu (jie svarbūs), bet ir nežinant jų, vistiek informacija yra imanoma ir visur galima sužinoti. Tam reikia praktiškai ekspermentuoti ir pamatyti, kas yra klaida.

Pavyzdžiui, negerbti, įžeidinėti, nemandagiai ar įkyriai elgtis.

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 06, 2017, 19:26:35
O, rimtai, susikurk savo religiją ir nebūsi ateistas :)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 06, 2017, 19:33:15
Citata iš: a.t.sielis  sausio 06, 2017, 18:59:45tada ir pakalbėsim.
apie ką? Juk tu žinai kažką daugiau, gali pasakyti, išklausysiu.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 06, 2017, 19:38:05
Susipažinimas keičia bendrą vaizdą, mąstymo struktūras. Geriau suvoki apie ką šneki. Mažiau absurdiškų spėlionių.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 07, 2017, 18:18:29
Citata iš: a.t.sielis  sausio 06, 2017, 19:38:05Susipažinimas keičia bendrą vaizdą, mąstymo struktūras. Geriau suvoki apie ką šneki. Mažiau absurdiškų spėlionių.
Išvada, bet ne faktas. Apie religijas kalbam, tačiau nelabai pagrindinė mintis suprantama, arba nevisi ją supranta.

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 07, 2017, 18:33:05
:) Čia geras pavyzdys, kaip atrodo iš ateizmo perspektyvos. Dar vienas argumentas, kodėl neverta kultivuoti ateizmo :)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 07, 2017, 18:52:50
Citata iš: a.t.sielis  sausio 07, 2017, 18:33:05ateizmo
(turiu pasakyti, kad Krikščionybė per daug sau leidžia) Gal laikas uždrausti?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 07, 2017, 19:11:03
Mačiau aš visokiausio ateizmo. Krūvoje diskusijų šiuose forumuose išsamiai aptarėm įvairias ateizmo silpnas vietas. Ateizmas labai silpnas reikalas filosofiškai. Filosofiškai Kūrėjo egzistavimas praktiškai įrodytas, tai ginčyti gali tik sąmokslo teoretikai ir ekscentriškų filosofinių pozicijų mėgėjai. Kaip egzistencinė ir psichologinė pozicija ateizmas dar silpnesnis.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 07, 2017, 19:21:51
Citata iš: a.t.sielis  sausio 07, 2017, 19:11:03Mačiau aš visokiausio ateizmo. Krūvoje diskusijų šiuose forumuose išsamiai aptarėm įvairias ateizmo silpnas vietas. Ateizmas labai silpnas reikalas filosofiškai. Filosofiškai Kūrėjo egzistavimas praktiškai įrodytas, tai ginčyti gali tik sąmokslo teoretikai ir ekscentriškų filosofinių pozicijų mėgėjai. Kaip egzistencinė ir psichologinė pozicija ateizmas dar silpnesnis.
Bet ne silpnesnis vertinime. Žmogus turi parodyti, kad norėtų būti Dievu, o ne asmenvardžiais save liaupsinti.

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: Mekabciel sausio 07, 2017, 19:40:23
Kam čia tas etiketes sau klijuoti? Ateistas, tikintysis...
Temos susirašinėjimo pradžia jau uždaro pažinimą į rėmus, o toliau jau net nėra ką ir beskaityt...
Koks pas tave gali būt ryšys su Dievu, jei tu save į kažkokį rėmą įstatei ir pats save kažkuo laikai?

Dvasingumas, Dievas, Jėzus, Mozė, Krišna, Petras ir t.t. egzistuoja tik santykije tarp dviejų visiškai priešingų jėgų.
Tai kaip ateizmas ir teizmas vienu metu. Kiekvienas progresyviai auga ir kiekvieną momentą nihiliuoja vienas kitą, vat ir begalybė.

Vienas tiesiog nejaučia ir užsiima gyvenimiška veikla, o kitas taip pat, tiesiog nejaučia, bet aklai tiki...
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 07, 2017, 19:51:53
Be kažkokių žodžių ir įvardijimų, nebus ką ir šnekėti, liks tik meditacija, tyla. O kai žmonės kalba, kažkaip tenka įvardinti apie ką kalbama, nors ir sąlygiškai.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 07, 2017, 20:00:20
Akcentuoti nepriraišumą yra sunkiausias momentas, sunku tai parodyti, kaip tikrą sąvybę.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: Mekabciel sausio 07, 2017, 20:03:08
Citata iš: a.t.sielis  sausio 07, 2017, 19:51:53Be kažkokių žodžių ir įvardijimų, nebus ką ir šnekėti, liks tik meditacija, tyla. O kai žmonės kalba, kažkaip tenka įvardinti apie ką kalbama, nors ir sąlygiškai.
Tai jei kalbama apie salyginius dalykus, reiskias jie visiskai nesuprantami pasnekovams, o tuo tarpu yra kur kas vertingesniu temu, nei irodinejimas, papilstymas is tuscio i kiaura, aceit filosofiniu tonu mol apie filosofija ir apie religija.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 07, 2017, 20:04:46
Yra vertingesnių temų, arba iš viso kažką geresnio veikti :)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: Mekabciel sausio 07, 2017, 20:12:24
Yeap! :)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: Supernatural sausio 07, 2017, 20:21:42
Citata iš: Mekabciel  sausio 07, 2017, 20:03:08
Citata iš: a.t.sielis  sausio 07, 2017, 19:51:53Be kažkokių žodžių ir įvardijimų, nebus ką ir šnekėti, liks tik meditacija, tyla. O kai žmonės kalba, kažkaip tenka įvardinti apie ką kalbama, nors ir sąlygiškai.
Tai jei kalbama apie salyginius dalykus, reiskias jie visiskai nesuprantami pasnekovams, o tuo tarpu yra kur kas vertingesniu temu, nei irodinejimas, papilstymas is tuscio i kiaura, aceit filosofiniu tonu mol apie filosofija ir apie religija.
Absoliuciai postas apie nieka, nei esmes, nei prasmes, nei minties...
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 07, 2017, 20:39:40
Citata iš: a.t.sielis  sausio 07, 2017, 20:04:46Yra vertingesnių temų, arba iš viso kažką geresnio veikti
Geresnio, turint omenyje kalbant apie gerąsias vertybes, o jas pažinti neužtenka religijos. Turint omenyje ateizmą vyksta pildymas.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: Mekabciel sausio 07, 2017, 20:47:40
Citata iš: Supernatural  sausio 07, 2017, 20:21:42Absoliuciai postas apie nieka, nei esmes, nei prasmes, nei minties...
Tai ne taskais mastyk, o atkarpomis.

Gal absoliutus postas apie nieka transformuosis i absoliutu kazka...
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 08, 2017, 06:13:50
Citata iš: a.t.sielis  sausio 03, 2017, 16:24:15
Citata iš: klajunas  sausio 03, 2017, 15:20:24forume nepavyko išprovokuoti "išbarstyti perlus kiaulėms", todėl girdime tą pačią litaniją, bet nematom konkretikos.
O kokios konkretikos reikia? :D Dievo neregiu, Jis su manim nekalba, jeigu tokios, tai tokios neturiu. O kokių perlų esu atradęs iš šventraščių ir šventųjų, t.y. tų, kas toliau pažengę dvasios suvokime negu aš, tai esu pasidalinęs forume ne kartą, kaip ir kiti tikintieji šiame forume. Mano pažanga, kaip ir kitų tikinčiųjų šiame forume, tik tokia, kad sugebu suvokti, kad tai perlai ir kuo tai yra perlai, ir dalykus apmąstyti, pagrįsti šiapusiniame kontekste.  
Citata iš: a.t.sielis  sausio 07, 2017, 19:11:03Mačiau aš visokiausio ateizmo. Krūvoje diskusijų šiuose forumuose išsamiai aptarėm įvairias ateizmo silpnas vietas. Ateizmas labai silpnas reikalas filosofiškai. Filosofiškai Kūrėjo egzistavimas praktiškai įrodytas, tai ginčyti gali tik sąmokslo teoretikai ir ekscentriškų filosofinių pozicijų mėgėjai. Kaip egzistencinė ir psichologinė pozicija ateizmas dar silpnesnis.
Tavo "įrodymų" silpnos vietos filosofijoje seniai irgi paaiškintos. Tu paprasčiausiai naudoji transcendentalinio proto iliuziją, kurios tvirtumą grindi savo psichologiniu jausmu, kad turi būti taip ir negali būti niekaip kitaip. Apeliavimas į priežasties - padarinio kategoriją ir vadinimas jos neginčijama pastatytas ant apriorinės proto formos, kuri tėra evoliucijos eigoje susisteminta tam tikra rūšies patirtis. Ir iš neginčijamumo jausmo neseko joks šios transcendentalinės proto formos absoliutus privalomumas.

Turi susikūręs filologinį iliuzinį burbulą, kur tau viskas aišku, bet pasaulyje, kaip pats prisipažįsti, nerandi jokio dievo. Tik vartoji tokius pačius kitų sukurtus filologinius burbulus. Deja žodžiai yra ne tikrovė, bet tik tikrovės dalių pavadinimai ir visa ši tavo logika bereferentinė dėl jau minėtos priežasties. Nesakyk kad visi protai tavo pusėje, nes taip tikrai nėra. O jeigu domiesi filosofine religijos kritika, kuri yra galinga - atsirink sąžiningiau ką skaitai, nes jaučiu kad skaitai tik į vienus vartus.

Jeigu tau atrodo, kad ateizmui kažko trūksta, todėl jis neišbaigtas, tai tik todėl, kad susikūrei tokį pasaulio modelį, kuriam amžinai "kažko" trūksta. Šitą metodologinę skylę užpildai savo kognityvinėmis fantazijomis. Pasinėrei pats į savo semantinį durnyną ir klaidini kitus žmones. Ateizmas stiprus visų pirma tuo, kad jis sąžiningas, o religijos dažnai užsiima pigia sofistika.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 08, 2017, 10:31:49
Citata iš: klajunas  sausio 08, 2017, 06:13:50Tavo "įrodymų" silpnos vietos filosofijoje seniai irgi paaiškintos.
Na na, filosofiškai galima ginčyti bet ką, bet tiek įrodymas, tiek ginčijimas turi savo svorį, todėl galima matyti, kas sveria daugiau. Ateizmas kaip toks iš viso neturi savęs įrodymų ar savo koncepcijos, tai tiesiog neigimas.

Citata iš: klajunas  sausio 08, 2017, 06:13:50Apeliavimas į priežasties - padarinio kategoriją ir vadinimas jos neginčijama
Jeigu nepripažįsti priežasties-efekto sąryšio, tai ateistinė maginė pažiūra, "bet kas kyla iš bet ko". O tai reiškia, kad bet kas ir bet kaip įmanoma, t.y. generatyvus chaosas. Tokiu atveju jokios koncepcijos ar žodžiai neturi jokios prasmės, nes chaoso neįmanoma aprašyti. Tuo būdu, ateizmas tampa beprasmis.

Citata iš: klajunas  sausio 08, 2017, 06:13:50nerandi jokio dievo.
Dievą randu visur, ir įžvelgiu visur.

Citata iš: klajunas  sausio 08, 2017, 06:13:50Nesakyk kad visi protai tavo pusėje, nes taip tikrai nėra.
Ateizmas - subjektyvus pasirinkimas, ir kokie 5% žmonių pasaulyje tą renkasi. Kai kurie iš jų aklai svarsto ir stengiasi pagrįsti savo pasirinkimą absurdiškais neiginiais.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 08, 2017, 11:05:33
Citata iš: a.t.sielis  sausio 08, 2017, 10:31:49Na na, filosofiškai galima ginčyti bet ką, bet tiek įrodymas, tiek ginčijimas turi savo svorį, todėl galima matyti, kas sveria daugiau. Ateizmas kaip toks iš viso neturi savęs įrodymų ar savo koncepcijos, tai tiesiog neigimas.
Ateizmas pirmiausiai yra metodinis sąžiningumas, kurio pagrindinis principas yra nuoseklumas. Tvirtinti galima tik tai, kas neginčijamai įrodyta, kai pradedant nuo to, kas duota, bandoma pažvelgti į tai, kas anapus visų duotybių. Tai yra indukcinis metodas, kuris remdamasis tuo kas akivaizdu tiesiogine šio žodžio prasme, bando pereiti prie to, kas neakivaizdu. Teizmas iš esmės yra dedukcinis, nes iš pradžių postuluoja kažkokią holistinę abstrakciją, o paskui iš jos dedukciškai lukštena "įrodymus". Įrodymas tik toks: turi būti, nes visuma to reikalauja. Toks "įrodymas" yra komedijos lygio. O ateistas sako: to kol kas žmogus negali pasakyti, tad šis klausimas suspenduojamas ateičiai, kai bus daugiau duomenų. Pats matai, kad pulti ant kelių kol kas nėra prieš ką, nebent norėtum parklupti prieš iliuziją ar stabą. Stabas žodžio pavidalu - iš tikro "įrodytas".

Citata iš: a.t.sielis  sausio 08, 2017, 10:31:49Jeigu nepripažįsti priežasties-efekto sąryšio, tai ateistinė maginė pažiūra, "bet kas kyla iš bet ko". O tai reiškia, kad bet kas ir bet kaip įmanoma, t.y. generatyvus chaosas. Tokiu atveju jokios koncepcijos ar žodžiai neturi jokios prasmės, nes chaoso neįmanoma aprašyti. Tuo būdu, ateizmas tampa beprasmis.
Kad suprastum mano argumentą, kurį nevėkšliškai sukritikavai, skaityk I. Kantą. Anas tikrai nebuvo magas.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 08, 2017, 10:31:49Dievą randu visur, ir įžvelgiu visur.
Dievą randi visur, bet tik dėl savo senso-kognityvinės sintezės, kurioje tavo juslumas susimaišo su mąstymo žodiena.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 08, 2017, 10:31:49Ateizmas - subjektyvus pasirinkimas, ir kokie 5% žmonių pasaulyje tą renkasi. Kai kurie iš jų aklai svarsto ir stengiasi pagrįsti savo pasirinkimą absurdiškais neiginiais.
Neklaidink žmonių. Ateizmą renkasi 80 proc. Vakarų pasaulio žmonių. Kartais tai gal nėra grynas ateizmas, nes žmonės turi įvairiausių filosofinių svarstymų, kad gal yra taip, o gal anaip. Bet ateizmą atmeta griežtai tik tie, kurie tiesiogiai dalyvauja kultuose. O tokių darosi vis mažiau ir mažiau. Aš ateistais laikau visus, kurie gyvena bedievišką gyvenimo būdą ir nedalyvauja jokiuose garbinimuose. O filosofinės žinios ir teorijų žinojimas, nedaro jų neateistais. Šis klausimas šiais laikais iš viso daugumai neaktualus. Tad jie bedieviai de facto. Tokių yra 80 proc.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 08, 2017, 12:09:54
Su nuoseklumu ateizme sunkus atvejis.

CitataMan dar norisi sugrįžti prie to klausimo: "kodėl visata yra suprantama".

Lennoxo atsakymas būtų: "nes visatos pagrinde yra protas. Protas gali suprasti protą, arba proto veikimą ir to rezultatus."

O Dawkinso: "nes visatos pagrindas yra paprastas. Paprastumą galima suprasti".

Pagal mane, tai Dawkinso versija yra vėlgi ne paaiškinimas, ir ne atsakymas, o truizmas, kaip ir principas "stipriausias išgyvena". Tas paprastumas gali būti ir visai nesuprantamas, ir visata gali būti visai nesuprantama, kaip dabar ir yra - fizikai bando laužyti galvą dėl theory of everything, bet visatos esmė nesuprasta. Tokia faktinė situacija.

Taigi, jie remiasi paprastumo ir suprantamumo viltimi. Bet kol kas šita viltis dūžta į faktą - nėra nei paprastumo, nei gebėjimo suprasti tą "paprastumą".

Lennoxo, arba teistinis atsakymas turi gilesnę filosofinę kokybę. "Protas visatos pradžioje<-->žmogaus protas", pradeda eiti kalba apie ryšį, prigimčių bendrumą, iš to kyla suprantamumo galimybė. Tai apima dėsnį, kad pasekmė neviršija priežasties, ir kad egzistuoja ryšys tarp priežasties ir pasekmės. Visata turi kokybines charakteristikas, kurios sieja ją su priežastimi, tokiu būdu, žmogaus protas nėra įmestyje į niekur, bet egzistuoja prasmingoje realybėje.

Ir iš tikro, faktas, kad teistai turi toliau siekiančius atsakymus apie visatos prasmę, ištakas, ir jie veikia tame suprantamume. Mokslinis natūralizmas atsitrenkia į miglotą paprastumą, kurio negali suprasti, tuo tarpu teistai kalba apie daug toliau egzistuojančius būties horizontus, tokius kaip Dievo savybės, Dievo protas, kūrimo priežastys, esybių sandara ir prigimtis, Dievo veikla.
Citata
Citata iš: TinSoldierBūtent logika ir ikišiolinis realybės pažinimas teigia, jog paprastesni dalykai vystosi link sudėtingesnių.
CitataVis dėl to, visatos pradžia turėjo būti paprasta ta prasme, kad ji turėjo vystytis palaipsniui. Kad nuo pačių elementariausių dalelių, nuo pačių paprasčiausių medžiagų - iki sudėtingų.
Nematau tokių pavyzdžių faktinėje realybėje. Einant prie "elementarių dalelių", atomų, tyrinėjimai susiduria su vis sudėtingesne ir sudėtingesne sandara (Higso bozono reikalai ir t.t.). Paprastumo viltis nepasiteisina - visur prieinama aklavietė, kurios su maksimaliomis pastangomis ir visu moksliniu įdirbiu, bei be galo sudėtingais ir brangiais instrumentais negali aprėpti mokslininkų kolektyvinės protinės galios.

Visur glūdi nesuvokiamas sudėtingumas ar nesuvokiamo gylio substancijos.

Yra žinomas lengvo suirimo principas: kad sudėtingi dalykai išsiskaido, degraduoja. Pvz. gyvas organizmas žūsta, o jo fizinis kūnas išskaidomas. Saulei bei planetoms irgi pranašaujamas suirimas po miljonų metų. O sudėtingumo vystymasis iš paprastumo dažnai stebimas susietai su gyvybe: pvz. sėkla išsivysto į medį. Bet svarbu nepraleisti momento, kad sėklos genetinėje medžiagoje yra visa sudėtinga informacija, kuri leidžia tai įvykdyti, todėl čia nėra paprastumo iš sudėtingumo, bet sudėtingumas iš sudėtingumo. Analogiškai, galima palyginti tai su visatos vystymusi: "visatos sėkloje" turi būti visos būtinos prielaidos sudėtingiems visatos reiškiniams atsirasti. Vadinasi, tai turi būti informaciškai talpi "sėkla", iš esmės, tai turi būti žinojimo bruožą turinti substancija, kitaip sakant, protas, sąmonė.
Citata
CitataTu iš karto paėmi jau egzistuojančią sudėtingą medžiagą, kuri išsivysto į dar sudėtingesnę, ignoruodamas, kad toji pirmoji medžiaga taip pat iš kažkur atsirado.
Taip, bet iš kur ji atsirado? Sėkla atsirado iš medžio, tada iš sėklos - medis, tai vyko milijonus metų. Kitaip sakant, sudėtingumas tebebuvo visą tą laiką. Dabar, evoliucionistai gali sakyti, "bet prieš tai, kai medis nebuvo medis, o kažkas paprastesnio, tada buvo paprastesnė priežastis nei ta sėkla". "O.K." atsakau, "labai gerai", bet taip prieiname procesą, kad vystėsi planeta, kosmosas, buvo kosmoso pirminis būvis, tariamai paprastesnis. Bet kad jis galėtų vystytis į kažką, turi būti gamtos dėsnių kompleksas, sankloda. Ir aš sakau, kad sudėtingumas, kuris išsivysto visatoje per laiką, yra fiksuotas gamtos dėsnių sanklodoje, arba pirminėje visatos sandaroje. Sakau, kad nuo sudėtingumo neįmanoma pabėgti. Kaip energija iš niekur neatsiranda ir niekur nedingsta, taip sudėtingų procesų prielaidos yra ne mažiau sudėtingos, arba turi kokybę, lemiančią sudėtingumo galimybę. Priežasties-pasėkmės ryšys. Čia žodis "sudėtingumas" nebūtinai reiškia "sudėtumas iš daugelio elementų", bet kažką daugiau. Informacinę gebą, kokybines charakteristikas.

Pvz. protas yra tolydi substancija, jis yra paprastas, bet jame gali kilti daug sudėtingų minčių.
Citata iš: a.t.sielis  gegužės 31, 2015, 13:25:00
CitataGal gali surasyt punktais argumentus, kodel Dievas (kazkokia busena, jega ar kas) racionaliau?
Na, aš šioje diskusijoje grindžiau tai vienu-dviem argumentais:

1. Priežastis turi būti pakankama efektui sudaryti. Jeigu efekte yra sąmonė, priežastyje turi būti sąmonė arba ne mažesnis dalykas.
2. Tikėtis, kad viskas atsiranda iš nieko - iracionalu, o sieti priežastis ir pasekmes - racionalu.
3. Ateizmas remiasi stebuklo laukimu arba nežinomybe - kad viskas atsiranda nesant pakankamų priežasčių arba kad jos nežinomos. Tai jau mistifikavimo tendencija. Jie nenori nagrinėti nežinomų priežasčių prigimties, nors akivaizdu (žr. 1 punktą), kad priežasties prigimtį galima racionaliai svarstyti remiantis tų priežasčių generuojamais efektais.

Galima pridėti dar:

4. Filosofai yra racionaliai išnagrinėję ir konstatavę hard problem of consiousness (žr. David Chalmers). Žinoti apie pirmo asmens perspektyvą yra racionalu, nes kiekvienas ją turime, ir galime vidujai ištirti.
5. NDE atvejai, jeigu juos nagrinėti be išankstinių prielaidų, nurodo į tai, kad sąmonė egzistuoja už fizinio kūno veikimo ribų, ir kad egzistuoja paraleliniai realybės lygmenys nei žinoma fizinė realybė. Todėl nuoseklu ir racionalu abejoti materialistine-ateistine paradigma.
6. Toliau nuoseklu daryti išvadą, kad aukštesnės sąmonės egzistavimas visatos pagrinde yra labai tikėtinas. O aukštesnės sąmonė yra žinoma kaip Dievas.

Citata iš: klajunas  sausio 08, 2017, 11:05:33Tvirtinti galima tik tai, kas neginčijamai įrodyta, kai pradedant nuo to, kas duota, bandoma pažvelgti į tai, kas anapus visų duotybių.
Tai kodėl ateistai tvirtina, kad egzistuoja tik materija ir beasmeniai gamtos dėsniai, jeigu jie nežino ir to neįrodė?

Citata iš: klajunas  sausio 08, 2017, 11:05:33O ateistas sako: to kol kas žmogus negali pasakyti, tad šis klausimas suspenduojamas ateičiai, kai bus daugiau duomenų.
O kodėl jie neigia ne žmogaus pasakymus, bet žmonijoje žinomus apreiškimus ir stebuklus, jeigu atsakymo patys nežino ir klausimą suspenduoja? Trūksta nuoseklumo ir sąžiningumo bent su savo pačių deklaruojama pozicija. Jeigu nežinai, negali pasakyti, tai negali neigti, nieko ir nesakyk

Citata iš: klajunas  sausio 08, 2017, 11:05:33Stabas žodžio pavidalu - iš tikro "įrodytas".
Įrodymų yra, bet tai ne stabas, tiesiog tai svarūs įrodymai. Galima fantazuoti alternatyvius svarstymus ir sąmokslo teorijas, ar neigti įrodymų svarumą, tas įmanoma. Viena logika visada gali būti nuginčijama kita logika, tai bergždžias procesas. Įrodymai yra tokie, kurie leidžia gilinti suvokimą, o ne atimantys žmogaus subjektiškumą ir laisvą egzistencinį pasirinkimą. Taigi, jokio stabo čia nėra. Kai yra įrodymų, bandoma tiesiog juos įvairiais būdais sumenkinti, štai pvz. kad ir vadinant stabu ar pan, arba aiškinant, kad įrodymų nėra, arba dalykas neįrodomas. O jie yra tokie, kokie yra - nebūtinai gali kam nors ką nors įrodyti, jie tiesiog padeda sąmoningam tikrovės pažinimui ir priėmimui.

Citata iš: klajunas  sausio 08, 2017, 11:05:33Aš ateistais laikau visus, kurie gyvena bedievišką gyvenimo būdą ir nedalyvauja jokiuose garbinimuose.
Tu laikai, bet jie savęs nelaiko. Dauguma žmonių pripažįsta, kad "kažkas aukštesnio egzistuoja", tiesiog jie tam neskiria laiko ir dėmesio, gyvena nešami šiapusinės srovės. Dauguma žmonių gerbia religiją, ir laiko save priklausančiais kažkuriai religijai, tuo tarpu ateistai neigia religiją.

P.S.: dialogas su ateizmu virsta į ginčą, he he :) Taigi, užteks, perleidžiu estafetę kitiems.
P.S.2: kas yra ateizmas? Neigimas, neigimas ir dar kartą neigimas. Yra filosofiniai įrodymai, yra stebuklai ir apreiškimai, yra anomaliniai atvejai, yra sielos intuicija, bet kad ir apie ką kalbėtume iš šių įvairių ir galimų plačiai nagrinėti dalykų, ką veiks ateizmas? Neigs, neigs ir neigs viską, ir taip be galo ir be krašto. :D
O kokia nauda iš to? Iš neigimo - jokios naudos.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: TinSoldier sausio 08, 2017, 12:42:09
CitataKai buvau ateistas, būdamas 17-18 metų amžiaus, man tiesiog trūko paaiškinimų ir įrodymų. Niekas net nebandė paaiškinti ar įrodyti. Jeigu būčiau žinojęs tuos įrodymus, kuriuos žinau dabar, manau, ateistas nebūčiau buvęs ilgiau negu 5 minutes.
Tapai ateistu nes pernelyg mažai suvokei apie religiją. Kai susivokei, kas iš tiesų per daiktas ta religija ir apie ką ji šneka - taipai tikinčiuoju.
Galbūt, jeigu kažkada ateityje tau pagaliau „daeis", kas per velnias yra tas ateizmas ir ką jis reiškia, tai gal tuomet galvosi: „Jeigu būčiau tai žinojęs, nebūčiau tikėjęs ilgiau nei 5 minutes" :)

Nes dabar ateizmas yra Šiaurės ašigalyje, o tavo suvokimas apie tai yra Pietų ašigalyje. Ir iš visų jėgų stengiesi visa tai taip ir palikti.


P.S. Pastarosios klajuno žinutės - superinės.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 08, 2017, 12:54:07
Citata iš: TinSoldier  sausio 08, 2017, 12:42:09ateizmas yra Šiaurės ašigalyje, o tavo suvokimas apie tai yra Pietų ašigalyje.
Nebūkit juokingi, puikiai žinom kas yra ateizmas, juk tokie korifėjai kaip Dawkins, Krauss, C.Hitchens ir kt. jį išaiškino ir perteikė. Ar jie per silpni ateistai? Tada gi yra stipresnių: TinSolderis, gidas, ir kiti :)

Vieno sakinio anekdotas: "Pasiūlymas - atsiverskite į ateizmo religiją" :D :D

Matyt, ateizmas yra labai gili ir plati filosofija, apie kurios gilumą ir platumą niekas nieko nežino. Tikra ezoterika, slaptas, pašvęstiesiems žinomas, sunkiai suvokiamas žinojimas :D

Ateizmą - į studiją! :D
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 08, 2017, 13:16:00
Pradėsiu atskirdamas du ateistų rangus. Yra „atsargieji ateistai" ir „totalitariniai ateistai". Metodologiniu nuoseklumu remiasi būtent tie atsargieji, o totalitariniai yra emociniai ateistai, dėl kokių nors asmeninių ar ne priežasčių tapę fanatikais. Fanatikų yra visose srityse ir visur jų pagrindinis bruožas - perdėtas rėmimasis emocijomis, o ne argumentais. Tai pasakau iš karto - neremiu totalitarinių ateistų, nors suprantu, kad jie turi savo fragmente teisingą logiką. Tarkime nurodo kokius nors religinių organizacijų istorinius nusikaltimus ir juos laiko nusikaltėliais, kaip dėl Stalino nusikaltėliais laiko visus komunistus. Aš argumentuoju iš atsargiųjų ateistų pozicijų.

Visas tavo pateiktas didelis „įrodymas" tik dar kartą patvirtina mano pateiktą apibūdinimą: sukuria holistinį modelį, kuriame kažko trūksta ir į trūkstamą vietą pritraukią dievo koncepciją. Tai yra, ar trūksta tikrovei ko nors ar netrūksta priklauso nuo to, koks modelis į ją projektuojamas. Ir, aišku, net nereikia priminti, kad modelis nėra lygu tikrovei. Tai ką tu čia pateikei yra ne tikrovė, bet į tikrovę suprojektuotas modelis. Iš tikrųjų, ateistai irgi projektuoja modelį ir žino kad tai tik konstruktas, bet jų pagrindinis argumentas yra ne epistemologinis, bet pragmatinis. Jeigu modelis duoda praktinių rezultatų, net jeigu jis netikslus, jis priimamas. Tavo teistai iš esmės yra racionalistai, kurie gyvena savo protų pasauliuose ir šito pasaulio tvarka jiems atrodo pakankama kalbėjimui apie „Ding gan sich".

Neatkreipei dėmesio į Kantą, tai atkreipsiu probėgšmiais aš. Yra trys sritys 1. Ding an sich. 2. Phenomenon. 3. Noumenon. Tai tie tavo teistai, kuriuos pavadinau racionalistais filosofine prasme (ne sveiko proto prasme), suranda dievo idėją Noumenon pasaulyje. Ji pasirodo labai logiška ir racionali, būtina ir privaloma ir permeta ją į Ding an sich pasaulį, kuris pasak Kanto yra niekaip nepažįstamas. Ateina ateistas, pasižiūri į tokį šokinėtoją iš fantazijų pasaulio į transcendenciją ir nusprendžia taip: jis gal ir atrodo sau labai protingas, bet iš šio šokinėjimo nėra jokios naudos; aš geriau paimsiu Phenomenon pasaulį ir pažiūrėsiu kaip jame susikurti sau geresnį gyvenimą, pirmiausia remdamasis tuo, kas duota ne abstrakčiam protui, bet tiesioginiam patyrimui. Tai yra paprastas atsargusis ateistas, kuris atsisako grandiozinio projekto - vienu kąsniu praryti visą realybę, naudodamas savo menką ir klystantį protą.

Yra ir mokslininkas, kuris eina toliau. Čia tik noriu priminti, kad totalitarinį ateizmą išpažįstantys mokslininkai, atidėti į šalį. Kaip ir paprastas ateistas, mokslininkas pirmenybę teikia jusliniam Phenomenon pasauliui, čia atlieka savo tyrimus, daro eksperimentus. Bet taip pat pripažįsta, kad reikalingas racionalus instrumentas, nes vien juslinė patirtis pažinimui nepakankama. Taip pat jis domisi ir transcendencija, tuo Ding an sich, bet tik tiek, kiek technologijomis galima įtraukti į fenomenų pasaulį ir jį materializuoti. Šitaip ateistas atsargiai plečia žinojimo ir tiesioginės techninės mokslinės kontrolės ribas, iš šio taško į išorę. Teistas, naudodamasis vien kognityvinėmis fantazijomis meta savo sąvokų tinklą ant Visos realybės. Tai jis padaro sėkmingai, bet deja nepraktine prasme, nes tai duoda tik abstraktų „žinojimą", noumenų pasaulio rėmuose. Su tuo žinojimu galima daryti ką nori, kurti sektas, organizacijas, pudrinti smegenis kitiems žmonėms, daryti biznį, plėsti savo galią ir t.t. Viso to nedaro ateistas, nes jis į gyvenimą žiūri kukliau, be tokių megalomaniškų pretenzijų.

Galima, aišku, pagal save susikurti proto abstraktų vaizdinį, galvoje sukonstruoti barjerą tarp šio pasaulio ir anapusybės ir šią abstrakciją sviesti kitapus tvoros ir įsivaizduoti, kad šis vaizdinys pakankamas. Kodėl jis atrodo pakankamas, todėl kad žmogaus galvoje jis vienintelis. Bet kadangi žmogaus žodynas nepilnas, nes neišsemia visos realybės, jis negali pasakyti ar anapus švystelėjo teisingą žodį.

Siūlau teistams atlikti eksperimentą - pabandyti suspenduoti savo modelio solipsizmą, įsijausti į proto ir jo instrumentų menkumą begalybės akivaizdoje ir pagalvoti ar galima su arbatinio šaukštelio dydžio protu išsemti visą vandenyną. Logika teisto naivi: jeigu pas mane tai, kas geriausia yra protas, tada ir anapus tai, kas geriausia turi būti protas. Ateistas sako: tai vaikiški vaizdiniai, nes tai kas anapus visumoje negali pasakyti joks žmogus, net jei būtų didžiausias genijus. Tai yra kažkas visiškai kita. Nepalyginama su žmogumi, su žmogaus psichologija ir su žmogiškomis veiklos formomis. Garbinimas šios begalybės akivaizdoje yra visiškas idiotizmas. Užtenka fenomenų pasaulyje susitvarkyti taip, kaip daugumai iš duoto laikotarpio perspektyvos - geriausia.

Čia iš epistemologijos operos. Galima kritikuoti ir iš religinių organizacijų praktikos perspektyvos. Tada argumentai būtų kitokie.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: TinSoldier sausio 08, 2017, 13:25:13
Citata iš: klajunas  sausio 08, 2017, 13:16:00Ateistas sako: tai vaikiški vaizdiniai, nes tai kas anapus visumoje negali pasakyti joks žmogus, net jei būtų didžiausias genijus. Tai yra kažkas visiškai kita. Nepalyginama su žmogumi, su žmogaus psichologija ir su žmogiškomis veiklos formomis. Garbinimas šios begalybės akivaizdoje yra visiškas idiotizmas.
Amen!

Ir kaip ironiška, jog teistai, kritikuodami ateistų (arba kaip jie dažnai vadina, „materialistų") primityvumą, savo realybę išpūsdami ir išmandrindami visokiais filosofiniais metafiziniais, religiniais išvedžiojimais, įsprausdami viską į savo ribotą žmogišką suvokimą, tuo pačiu iš nepažinios (ar bent kol kas nepažinios) Visatos Begalybės padaro tokia idiotišką menkybę.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: Mekabciel sausio 08, 2017, 13:33:25
Citata iš: TinSoldier  sausio 08, 2017, 12:42:09Galbūt, jeigu kažkada ateityje tau pagaliau „daeis", kas per velnias yra tas ateizmas ir ką jis reiškia, tai gal tuomet galvosi: „Jeigu būčiau tai žinojęs, nebūčiau tikėjęs ilgiau nei 5 minutes" :)

Nes dabar ateizmas yra Šiaurės ašigalyje, o tavo suvokimas apie tai yra Pietų ašigalyje. Ir iš visų jėgų stengiesi visa tai taip ir palikti.
Man siaip idomu pasidare, gal gali paaiskinti, kas yra ateizmas?

Mano supratimu, ateizmas yra labai nelogiska, logiskai mastanciu zmoniu filosofija.
Jei mokslo zmogus nepaneigiamą priezasties ir pasekmes desni, kuris taikomas visai realybei, visuose jos aspektuose, atmeta didziajam sprogimui, tai is esmes, mokslo zmogus pats neigia mokslo nepaneigta desni.

Taip iseina, kad priezasties ir pasekmes desnis galioja ne visur ir nevisada?

Ir siaip, juk zmogus ir stebima aplinka egzistuoja, tai cia nera kazkoks irodymas, kad kazkas ji sukure?


Citata iš: klajunas  sausio 08, 2017, 13:16:00Ateistas sako: tai vaikiški vaizdiniai, nes tai kas anapus visumoje negali pasakyti joks žmogus, net jei būtų didžiausias genijus. Tai yra kažkas visiškai kita. Nepalyginama su žmogumi, su žmogaus psichologija ir su žmogiškomis veiklos formomis. Garbinimas šios begalybės akivaizdoje yra visiškas idiotizmas.
Kaip ateistas gali teigti toki dalyka, juk jis netiki kad egizstuoja dievybes, o cia jau teigiama - "kažkas visiškai kita." Tai cia netiesioginis teigimas jog Dievas yra.

Gaunasi jog ateistas netiesiogiai teigia jog Dievas yra, o teistas tiesiogiai ir abudu sneka kad Dievas yra tik gincijasi del to kurio supratimas teisiginesnis jog Dievas yra. :D
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 08, 2017, 14:46:44
Citata iš: klajunas  sausio 08, 2017, 13:16:00Pradėsiu atskirdamas du ateistų rangus. Yra „atsargieji ateistai" ir „totalitariniai ateistai".
Manau, yra daug rūšių ateistų. Yra "gal-ateistų" - "gal aš netikiu, gal aš ateistas", yra "įsižeidusių ateistų" - "mane vertė eiti į bažnyčią, man ten nepatiko, todėl aš ateistas", ir yra įsitikinusių ateistų, vieni iš jų agresyvesni, kiti nuosaikesni. Vienaip ar kitaip, įsitikinusiųjų ateizmas yra neigimas. Kai kurie ateistai gali konstruoti labai įmantrią sistemą, kaip jie neigia. Tai Vakarų kabinetinės filosofijos tradicija: visą gyvenimą neigti vieni kitų filosofijas.

Citata iš: klajunas  sausio 08, 2017, 13:16:00Visas tavo pateiktas didelis „įrodymas" tik dar kartą patvirtina mano pateiktą apibūdinimą: sukuria holistinį modelį, kuriame kažko trūks
Na va, ir neigimo schemos. Bandykime aiškintis su jomis.

Tiek teistai, tiek ateistai turi pripažinti, kad kažkas iš viso egzistuoja, o ne niekas. Mažų mažiausiai, egistuoja stebimas pasaulis (kad ir kas jis būtų) ir jo priežastys. Taigi, ne niekas.  

Taigi, kai tik kalbame apie visumą, o visuma visgi egzistuoja - egzistuoja kažkas, o ne niekas, ir tas kažkas gali būti imamas domėn visas pilnumoje - tai tiek teistai, tiek ateistai siekia suprasti ir apibūdinti  visumą. Taigi, "holizmas", t.y. šiuo atveju mąstymas apie visumą ir siekimas ją pažinti, yra natūralus ir būdingas visiems. Pvz. fizikai bando sukurti "theory of everything".

Taigi, vienas priekaištas jau negalioja - holizmas yra neišvengiamas mąstant apie realybę. Ateistai-materialistai yra lygiai tokie patys holistai, kitaip jie nebūtų ateistai, o būtų agnostikai ir tylėtų - sakytų, "mes nieko nežinom apie realybę, apie visumą nemąstome (vengiame holizmo), ir nei neigiame, nei teigiame".

Ateistai-materialistai teigia, kad savaime egzistuojantis visų dalykų pagrindas yra materialaus ar beasmenio pobūdžio energija bei dėsniai. Teistai teigia, kad savaime egzistuojantis visų dalykų pagrindas yra dvasia, absoliutus asmuo, absoliutas, savyje koncentruojantis visas priežastis ir emanuojantis visas energijas: dvasines ir materialias.

Šioje ateistinėje-materialistinėje koncepcijoje laikoma, kad materialaus beasmenio pobūdžio energijos ir dėsnių pakanka atsirasti reiškiniams, tokiems kaip laikas, tam tikra tvarka ir pastovumas kosmose, kietas, skystas ir kiti materijos būviai, cheminės reakcijos, gamta, gyvybė, sąmonė, protas, suvokimai.

Tam, kad ši koncepcija galėtų būti nuosekli, kažkur tenka "išjungti" priežastingumo principą, kadangi, tokiems efektams beasmenių "neprotingų" priežasčių nepakanka. Nagrinėjant pagal priežasties-pasekmės ryšį, priežastyse turi būti ne mažiau galingos kokybės dalykų, kažko, kas sugeba formuoti tvarką, organizuoti sistemas, duoti žinojimo ir žinojimo turinių galimybes bei savybes, t.y. priežastyse turi būti sąmonė, protas arba jeigu netinka tokie įvardijimai, tai dar pranašesnės savybės, kurių neįmanoma įvardinti žmonių kalba, bet tai vis vien turi būti kaip  supersąmonė ir superprotas. Galima sakyti, "superpranašesnė kitokybė".

Taigi, savo koncepcijos silpną vietą, t.y. materialistiškai postuluojamo realybės pagrindo priežastinį nepakankamumą, jie sprendžia fraze "priežastingumas kažkurioje vietoje nustoja egzistuoti", ir tą vietą ar ribą brėžia kažkur tarp realybės atraminių beasmenių dėsnių/energijų ir jų konstruojamų reiškinių. Jų koncepcijoje, galutiniai reiškiniai turi priežastis, tiesiog priežastingumas esą kažkur giliau nutrūksta.

Praktiškai, norėdami būti nuoseklūs, jie turėtų pradėti neigti ir atraminių dėsnių egzistavimą, kadangi jeigu dėsniai nėra susieti su reiškiniais priežastiniu ryšiu, vadinasi, poveikio nėra, ir dėsnių egzistavimas jų sistemoje yra tik deklaratyvus, neturintis jokio veiksnumo.

Bet pasirodo, kad jų sistemoje gamtos dėsniai vaidina lemiamą vaidmenį, nes visos technologinės sėkmės ir gamtamokslis yra paremtas vien tik dėsnių atradimais.

Štai į tokią poziciją jie save įstūmę: ateizmui-materializmui kaip holistinei koncepcijai atraminiai realybės dėsniai nereikalingi, kadangi turi nebūti priežastingumo; o iš kitos pusės, be dėsnių ateizmas-materializmas yra niekas.

Taigi, (1) Jie neigia, (2) tada gauna savo koncepcijos nenuoseklumą, (3) kurį reikia užmaskuoti. Neigia asmenines realybės pagrindo savybes (1), tada pradeda neužtekti realybės pagrindo priežastinės-savybinės galios (2), tada tenka neigti priežastinius ryšius (3). Atrišus realybės pagrindą nuo dėsnių ir priežastingumo (3), turi gautis taip, kad realybės pagrinde yra energija, kuri bet kokiu nedėsningu ir nepriežastingu būdu gali sukelti tolesnę reiškinių grandinę, tame tarpe ir toliau sekantį priežastingumą. Čia ateizmas-materializmas papuola į savo pačių neigimo paneigimą: jeigu energija realybės pagrinde gali būti bet kokia, tai neišvengiama išvada yra ne ateizmas, o agnosticizmas. Taip pat tai yra tarsi magija ir stebuklas, jeigu energija taip nedėsningai ir nepriežastingai gali viską sukurti: "bet kas, bet kaip, iš bet ko". Ta energija yra kitokybė, kurios neįmanoma apibrėžti, ir kaip ji veikia, irgi neįmanoma apibrėžti. Jeigu bus įmanoma apibrėžti, vadinasi bus priežastingumas.

Iš tokio "kitokybės" agnosticizmo išeinant, matome, kad užtenka nustoti žodiškai deklaratyviai neigti realybės pagrindo sąryšį su toliau sekančiu priežastingumu (o tą sąryšį pati ateizmo-materializmo koncepcija neišvengiamai postuluoja savo sistemoje, tik privalo niekaip neapibrėžti ("magija")), ir bus akivaizdi jau išnagrinėtos sistemos išvada ir jos tapatumas teistiškai nagrinėjamai filosofinei koncepcijai: už priežastingos reiškinijos egzistuoja jos nepriežastingas pagrindas, kuriam neįmanoma primesti jokių apribojimų, riboti jo savybes. Teistinėje koncepcijoje, priežastys turi būti pakankamos, todėl realybės pagrindas turi neribotas absoliučias savybes, o ateistinėje-materialistinėje koncepcijoje, realybės pagrindas yra "atkirstas" nuo reiškinijos savybių (t.y. efektų), todėl yra nepriklausomas ir nepaklūstantis tų pačių efektų (t.y. žmonių) bandymams priskirti jam tik beasmenes savybes.

Na čia jau daug, manau, kol kas to užtenka, tolesnių tavo teiginių nenagrinėsiu. Suvirškinkim pirma šitą.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 08, 2017, 16:19:51
Citata iš: Mekabciel  sausio 08, 2017, 13:33:25Kaip ateistas gali teigti toki dalyka, juk jis netiki kad egizstuoja dievybes, o cia jau teigiama - "kažkas visiškai kita." Tai cia netiesioginis teigimas jog Dievas yra.

Gaunasi jog ateistas netiesiogiai teigia jog Dievas yra, o teistas tiesiogiai ir abudu sneka kad Dievas yra tik gincijasi del to kurio supratimas teisiginesnis jog Dievas yra.
Atsakydamas Mekabciel turiu priminti, kad žodis „dievas" turi apibrėžimą, tai nėra bet kas, „kažkas nepažinta ar nepažinu". Vikipedija pateikia tokį dievo apibrėžimą: „Dievas daugelyje religinių ir mitinių sistemų yra antgamtinė esybė, garbinimo ir tikėjimo objektas." Ateistai neigia ne kažkokią nepažintą pirminę priežastį, bet antgamtinę esybę, kuris su objektais įeiną į sąmoningą santykį, taip kaip žmogus. Ateistai neigia, kad yra tokia priežastis, nepažintoji visumos skylė ir kad ją reikia garbinti religine forma. Jie neigia, kad nepažintoji skylė „įsako", „pyksta", „svaidosi žaibais", „atleidžia", „baudžia", „džiaugiasi", „visagaliauja" žmogiškomis formomis ir t.t. Ir iš kitos pusės, kad žmogus turi „klauptis ant kelių", „atgailauti", „bijoti", „paklusti", „garbinti", „melstis", „laikytis visuotinybės skylės „įsakymų"", nes jeigu žmogus yra fantastinis stebuklas, tai toji įstabioji „Vieta" turi būti dar įstabesnė, nes kitaip nutrūks priežastinė grandinė. Todėl, kad atsiradimas įmanomas tik iš geriausio į blogesnį arba lygų, bet ne geresnį, nes kad sukurtum geresnį, neužtektų gebėjimų.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 08, 2017, 14:46:44Taigi, vienas priekaištas jau negalioja - holizmas yra neišvengiamas mąstant apie realybę. Ateistai-materialistai yra lygiai tokie patys holistai, kitaip jie nebūtų ateistai, o būtų agnostikai ir tylėtų - sakytų, "mes nieko nežinom apie realybę, apie visumą nemąstome (vengiame holizmo), ir nei neigiame, nei teigiame".
Dabar apie „trukt už vadžių, vėl iš pradžių". Aš aiškiai apibrėžiau savo „atsargią" poziciją, o tu mane nori įtempti į savo holistinę žaidimų aikštelę. Bandai netgi pateikti, kad aš neigiu tokios aikštelės egzistavimą. Bet tai netiesa. Aš tavo aikštelės neneigiu, netgi žinau kaip šioje aikštelėje žaidžiama, bet aš čia žaisti nenoriu, nes manau, kad čia žaidimas neproduktyvus. Aš noriu dirbti tiesioginės patirties pasaulyje, po truputį plėsdamas žinojimą. Aš tokią poziciją renkuosi todėl, kad stengiuosi pažinimo klausime išlikti sąžiningas ir jeigu ko nors nežinau, tai taip ir sakau, o ne paistau nesąmones. Galima aišku bandyti užpildyti visą proto kibirą ir pažiūrėti kokią formą tas kibiras turi, bet deja ta substancija kuria užpildoma visuma yra oras. Manęs oro forma proto kibire nedomina, nes aš nelaikau, kad ji atitinka tikrąją visumą. Aš žiūriu kas man po nosimi - tikra substancija, galima sakyti materija. Paimu į ranką (instrumentą) ir čiupinėju, žiūriu kokios jos savybės. Ateistas gali žaisti ir taip, kaip teistas, jo aikštelėje, bet tai daro atsargiai, su išlygomis, be toli siekiančių išvadų, o jeigu kokias ir padaro, tai jos būna ne galutinės tol, kol šimtu proc. neįrodomos. Vien abstraktūs logizmai, nelaikomi galutiniais įrodymais.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 08, 2017, 14:46:44jeigu energija realybės pagrinde gali būti bet kokia, tai neišvengiama išvada yra ne ateizmas, o agnosticizmas. Taip pat tai yra tarsi magija ir stebuklas, jeigu energija taip nedėsningai ir nepriežastingai gali viską sukurti: "bet kas, bet kaip, iš bet ko". Ta energija yra kitokybė, kurios neįmanoma apibrėžti, ir kaip ji veikia, irgi neįmanoma apibrėžti.
Apie agnosticizmą tu čia teisingai užsimeni, bet jis yra dalinis agnosticizmas, nes visi pažinėjai žino, kad mokslas galutinės išbaigtos teorijos neturi, galbūt neturės niekada. Bet yra praktinis kriterijus, kuris galimybių ribose išliekantį pažinimą daro prasmingu ir labai naudingu. Joks mokslininkas neabsoliutina savo teorijų. Teorijos absoliutinamos tik mokyklose, kur vaikai verčiami jas priimti negalvojant. Bet niekas neverčia daryti tą patį mokslininkų. Nes mokslininkai turi kurti, o tam jie turi mąstyti visiškai kitaip, nei tie, kurie užsiima tik praktiniais taikymais metodų, kurie buvo įrodyti kaip efektyvūs. Agnosticizmas yra dalinis ir apimties ir laiko prasme, nes istorijos eigoje žinių daugėja, pažinta sritis plečiasi. Tad svarbiausia - sąžiningumas. Vietoj bandymo įvilioti mane į savo visuotinybės žaidimų aikštelę, galėtum pabandyti atsistoti į daug teisingesnę poziciją, kuri teigia, kad viską reikia pradėti nuo to, kas akivaizdžiai duota. Paversti tai tikru pažinimu ir iš to pažinimo kylančia racionalia praktika. Bet visada reikia žinoti taisyklę, kurią galima pavadinti atvirkštinio atstumo kvadrato taisykle, kuri teigia, kad tuo didesnis atstumas nuo egzistencijos centro, tuo žinių substancialumas mažesnis, kol galiausia virsta tik galimybių visumomis, o galimybės - visiškomis neapibrėžtybėmis.

Pati didžiausia sąmonės kibiro ir jį užpildančio proto forma yra visiškas neapibrėžtumas. Jį galima mažinti, tačiau tai reikia daryti nuosekliai, žingsnis po žingsnio plečiant žinojimo ribas. Dabartinis modelis - nėra joks galutinis variantas, kuris atsako viską. Jeigu geriau pasidomėtum pavyzdžiui, fizika, tai tokio tvirtinimo niekur nerastum. Visumos ir visko teorijos tėra laikini teoriniai modeliai. Tai iš tikro dalinio nežinojimo fakto pripažinimas. Mokslas neneigia dalinio nežinojimo. Bet remiasi pirmiausiai į savo dalinį Žinojimą, kuris praktiškai patikrintas.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 08, 2017, 14:46:44Teistinėje koncepcijoje, priežastys turi būti pakankamos, todėl realybės pagrindas turi neribotas absoliučias savybes, o ateistinėje-materialistinėje koncepcijoje, realybės pagrindas yra "atkirstas" nuo reiškinijos savybių (t.y. efektų), todėl yra nepriklausomas ir nepaklūstantis tų pačių efektų (t.y. žmonių) bandymams priskirti jam tik beasmenes savybes.
Tas fenomenas (žmogus) gali būti ne toks jau įstabus, tik labai mistifikuotas. Pavyzdžiui, sąmonė „negali" ? būti tik materijos „emergent feature", kai sumuojant paprastesnes dalis, gaunamas kokybinis šuolis. Tikrovėje ingredientai turi būti, bet fundamente jie gali būti nebūtinai aukščiausiose realizacijose, gali būti paprastose realizacijose, kaip „energijos", kurias tinkamai sujungus gaunamas kokybinis šuolis pradžios atžvilgiu. Aš netvirtinu kad taip yra, nes mokslas reikalauja įrodyti. Bet noriu pasakyti, kad logiškai nuosekli gali būti ir priešinga tavajai versija.

Galiausiai:
Kodėl ateistas atmeta dievo hipotezę. Todėl, kad tai yra per primityvus visuotinybės skylės apibrėžimas, nuplagijuotas nuo žmogaus atvaizdo. Nebandyk įvilioti manęs į savo žaidimų aikštelę, geriau bent kartą pabandyk atsistoti į manąją ir sukurti ką nors praktiškai veiksmingo. Ne vien pasakas kuriomis mulkinami naivūs žmonės.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 08, 2017, 16:46:46
Citata iš: klajunas  sausio 08, 2017, 16:19:51Aš aiškiai apibrėžiau savo „atsargią" poziciją, o tu mane nori įtempti į savo holistinę žaidimų aikštelę.
"Atsargi pozicija" reiškia agnosticizmą, tada nėra ko ginčytis ir neigti. Baksnojimas į teistinės koncepcijos holizmą yra neigimai, jeigu užsiimi holistiniu neigimu, pats ateini iš agnostinės žaidimų aikštelės į holistinę ateizmo žaidimų aikštelę. Tą ir paaiškinau, ateizmas užsiimantis neigimu arba teigimu apie visumą, yra holizmas.

CitataAš noriu dirbti tiesioginės patirties pasaulyje, po truputį plėsdamas žinojimą.
Dirbk, argi kas tau trukdo dirbti? Ar tavo darbą sudaro teizmo neigimas? :)

Citatako nors nežinau, tai taip ir sakau, o ne paistau nesąmones
Tai ir laukiam pasakymo, kad "nežinai", o jeigu nežinai, tai apie ką ginčijamės?

CitataVien abstraktūs logizmai, nelaikomi galutiniais įrodymais.
Ką aš ir sakiau, vieną logiką gali nuginčyti kita logika, todėl kai kalbama apie realybės pagrindą, remtis loginiais samprotavimais ir ginčais yra bergždžia. Teistinė pozicija remiasi ne logika, o apreiškimu, ir tik tada parodo, kaip stebimas pasaulis derinasi su apsireiškusia realybe.

Citatajoks mokslininkas neabsoliutina savo teorijų.
Čia plojame ir pritariame. Galima tik to ir palinkėti, neužsiimti savo teorijų absoliutinimu, ir tuo būdu, likti agnostikais.

Citatagalėtum pabandyti atsistoti į daug teisingesnę poziciją, kuri teigia, kad viską reikia pradėti nuo to, kas akivaizdžiai duota.
Akivaizdžiai yra duoti du dalykai: pasaulis, kurį galime pačiupinėti, ir apreiškimas. Teistai priima juos abu, ateistai neigia vieną iš jų, o agnostikai antrojo nei priima, nei neigia, jie tiesiog nežino.

CitataPavyzdžiui, sąmonė „negali" ? būti tik materijos „emergent feature", kai sumuojant paprastesnes dalis, gaunamas kokybinis šuolis. Tikrovėje ingredientai turi būti, bet fundamente jie gali būti nebūtinai aukščiausiose realizacijose, gali būti paprastose realizacijose, kaip „energijos", kurias tinkamai sujungus gaunamas kokybinis šuolis pradžios atžvilgiu. Aš netvirtinu kad taip yra, nes mokslas reikalauja įrodyti. Bet noriu pasakyti, kad logiškai nuosekli gali būti ir priešinga tavajai versija.
Apie tai kalbėta kitoje temoje:

Citata iš: a.t.sielis  sausio 03, 2017, 11:37:14
Citata iš: crystal  birželio 02, 2015, 18:35:31Įdomus A protingosios sąmonės išvedimas:
CitataKadangi B dalyje egzistuoja tokie efektai kaip protas ir sąmonė, tai protas ir sąmonė turi egzistuoti A dalyje.
Čia tas pats kas: kadangi B dalyje bebro kailis rudas, vadinasi A dalyje egzistuoja protas ir sąmonė, arba kadangi šiandien B griaudėjo perkūnija, vadinasi A egzistuoja protas ir sąmonė. Eilinis neįtikėtinas proto ir sąmonės sureikšminimas savo intuityviam įsitikinimui pagrįsti. Tiek čia tos kūrėjo filosofijos.
Citata iš: crystal  birželio 03, 2015, 12:16:58Ką mes žinome, gal sąmonė išvis yra lyg nesuprastas fokusininko triukas, gal ji neveikia taip laisvai kaip atrodo. Gal visos mūsų sąmoningos mintys ir tuo pačiu poelgiai, yra nulemiami vien tik nepriklausomų išorinių veiksnių, siekio išgyventi, vengti skausmo, maitintis, daugintis ir pan. Reikėtų nepamiršti, kad pasikeitus smegenų chemijai, keičiasi ir vidinis žmogaus pasaulis, išgyvenimai, jausmai, tad sąmonė neišvengiamai yra surišta su smegenimis. Ir jokie NDE dar tikrai neįrodė, kad tai kažkas atskiro. Be to, mes net negalime tiksliai pasakyti, ar sąmonė sąmonei lygi, t.y. ar tai, kaip vienas žmogus suvokia save lygiai taip pat suvokia ir kitas. Tad apie kokius dar loginius kūrėjo pagrindimus galime kalbėti, kokius dar A ir B kokybinius ryšius galime svarstyti, kai net B mums nežinomas.
Šiuo atveju, nesvarbu, kad kaip materialistai nežinome, kas yra sąmonė. T.y. kokios konstrukcijos rezultatas yra sąmonė. Svarbu, kad ji egzistuoja kaip efektas mums matomoje realybėje. Vadinasi, pirminė priežastis, kuri yra pranašesnė negu efektas, turi pranašesnę sąmonę. Ir nesvarbu, kokios konstrukcijos Absoliute rezultatas yra Jo sąmonė, bet jau pagrindėme ir įsitikinome, kad ji jame turi egzistuoti.
CitataKodėl ateistas atmeta dievo hipotezę. Todėl, kad tai yra per primityvus visuotinybės skylės apibrėžimas, nuplagijuotas nuo žmogaus atvaizdo.
Jeigu pripažįsti savo nežinojimą, tai šis teiginys yra tik nuomonė iš nežinojimo, spėlionė, tam tikra sąmokslo teorija. Tai nėra jokia tiesa nei argumentas.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 08, 2017, 17:03:34
Citata iš: a.t.sielis  sausio 08, 2017, 16:46:46"Atsargi pozicija" reiškia agnosticizmą, tada nėra ko ginčytis ir neigti. Baksnojimas į teistinės koncepcijos holizmą yra neigimai, jeigu užsiimi holistiniu neigimu, pats ateini iš agnostinės žaidimų aikštelės į holistinę ateizmo žaidimų aikštelę. Tą ir paaiškinau, ateizmas užsiimantis neigimu arba teigimu apie visumą, yra holizmas.
Tavo klaidą parodyti labai paprasta. Kiekvienas pažinimas turi savo metodą, be metodo nėra pažinimo. Ir ateistas, net nežinodamas visumos, gali tyrinėti jos pažinimo metodą, kurį naudoja teistas. Jeigu įrodomas metodo klaidingumas, tai kliedesiais virsta ir to metodo rezultatai. Nes metodas yra ne kažkur anapus, jis naudojamas čia ir dabar, net galima pačiupinėti pvz. prijungus daviklius prie smegenų arba išanalizavus logikos formulių notacijas.

O "apreiškimas" kaip metodas... atleisk bet juokini rimtus žmones  ;D
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 08, 2017, 17:21:39
CitataKiekvienas pažinimas turi savo metodą, be metodo nėra pažinimo. Ir ateistas, net nežinodamas visumos, gali tyrinėti jos pažinimo metodą, kurį naudoja teistas.
Gali, kodėl ne, tam gi tie metodai ir pristatomi bei paaiškinami, kad visi galėtų ištirti ir nuspręsti, ko tai verta.

CitataJeigu įrodomas metodo klaidingumas, tai kliedesiais virsta ir to metodo rezultatai.
Ar kas įrodė klaidingumą?

Citata iš: klajunas  sausio 08, 2017, 17:03:34O "apreiškimas" kaip metodas... atleisk bet juokini rimtus žmones 
Apreiškimas yra svarbiausias pažinimo metodas. Kadangi kalbame apie realybę, kuri pranašesnė ir neapčiuopiama, "tolima", t.y. nutolusi kaip pirminė priežastis, o šio pasaulio žmonės, kaip žinome, net savo pačiupinėjamos sferos negali ištirti, ką kalbėti apie žingsnį toliau, kur yra priežastys, tai kad ją pažinti, kiti "aukštyneigiai" metodai neveikia. Viršijanti tikrovė gali tik pati save apreikšti, žmogaus protas per ribotas, kad galėtų ją pažinti. Tai "žemyneigis" metodas - žinios atkeliauja iš aukščiau žemyn, iš viršijančios tikrovės pas viršijamą subjektą.

Yra trys pagrindiniai pažinimo metodai:
1. Apreiškimas.
2. Apmąstymai.
3. Tiesioginė jutimų patirtis.

1 metodas leidžia pažinti viršijančią tikrovę, 3 metodas šiapusinę tikrovę, o 2 metodas padeda įsisavinti 1 ir 3 metodų vaisius.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 08, 2017, 17:30:54
Trečias pasirinkimas sekantis iš ateizmo ir religijos kartu - negali būti agnosticizmas, jokios abėjonės, kad metodologija siekia nepagrindžiamumo. Pasirinkimas ir jei jis trečias - yra neabėjoti ir labiau pasitikėti, sąvybėmis, neatmesti ir nenuklysti toli nuo praeityje susikūrusios informacijos, dabar galimos remtis.

Jeigu praeitis jau turi informacijos apie be išlygu esamus sulinkinimus, vadinasi, nebūtinai, reikia kažką ir keisti. Keisti būtu galima per įsivedinėjimus ar svetimus palaikymus. Iš to keitimo atsiranda neregėtų (dalykų ir sąvybių sandaugos) variantų, bet materializmo sąvoka nuo to nenukenčia. Nors ir pati informacija, gali būti palaikoma kartu su materializmo metodo idėja lygiaverte. Informacija - ne oras, ne tuštuma. Informacija laikoma maždaug tokiame lygmenyje, kur ir patyrimas ar istorija (atsiminimai) turisvarbų vaidmenį, galintį išvaduoti nuo grėsmės (chaoso).

Panašu, kad būtų einama teisingu keliu, nes tik toks vienas ir yra. Jokio kito iki šiol niekas negali atrasti, ir neturi metodo tam padaryti. Vis bandoma panaudojus materiją vertinti ar susidaryti savo vertybes, kurios virsta arba patirtimi arba prisiminimais, kaikurios aprašomos kaip visuotiniai ir priimami, dėl panašaus atrasto visiems metodo pritaikymo. O kada toks metodas atrastas tikras, tada visiems bendrai jis patiriamas, o patirtis ar atsiminimas įtikina.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 08, 2017, 17:38:13
Čia ištrauka iš mano senesnio teksto, kur aiškinu vienintelį įmanomą efektyvų metodą. Nėra jokių kitų metodų.

CitataMan svarbiausia, kad mano informacija duotų naudos ir leistų pagilinti žmonių pasaulio supratimą, išmokant juos efektyvių pažinimo metodų ir leistų atpažinti neefektyvius, pasenusius. Tie metodai, kurių mokoma, seniai turėjo būti atiduoti į muziejų. Tai reikalinga tam, kad būtų skatinami pozityvūs pokyčiai.

Norint pažinti taip, kaip tai daro mokslininkai ir filosofai, reiki žinoti pagrindinį jų mąstymo modelį. Tas modelis, kurį man pavyko atskleisti, vadinamas kontinuumų modeliu, kurį aš su ironija pavadinau debesų modeliu. Pirmiausia, reikia apibrėžti, kas yra kontinuumas. Tai tam tikra abstrakti, ištisinė terpė, su kuria savo vaizduotėje galima atlikti manipuliacijas. Pagrindinės manipuliacijos yra dalinimas, jungimas, santykių tarp elementų nustatymas.

Yra trys pagrindiniai kontinuumai ir dvi papildomos realybės:
a) Matematinis kontinuumas, kuris sukuria skaičių, taip pat iš jų sudarytas algebrines ir geometrines struktūras.
b) Fizinis kontinuumas, kuris realybę dalina į pagrindines kategorijas, tokias kaip
substancija-energija-informacija-sąmonė ir erdvė-judėjimas-laikas. Šias dalis matematizavus, t. y., pritaikius struktūras, galima sukurti teorinę matematinę fiziką.
c) Sensorinis kontinuumas, kuris siejamas su eksperimentinėmis manipuliacijomis, joms pritaikant teorinės fizikos modelius.
d) Pirminė tikrovė yra ta pažinta terpė, per kurią veikia fizikų sukurtos technikos ir technologijos.
e) Šaltinis - tai tas pagrindas, iš kurio atsiranda žemesnės realybės, ir kuris šiuo metu pažįstamas tik filosofiškai arba religiškai, t. y., abstrakčiu mąstymu.

Taigi
-       Norint šiuo modeliu pasinaudoti, riekia žinoti matematinio kontinuumo paslaptis, kurios yra abstrakčioji algebra. Joje sukuriamas aksiomų rinkinys, elementų ir veiksmų su jais aibės, sukuriamos ir įrodomos teoremos ir tada tai galima jungti su fizinio kontinuumo kategorijomis, kuriant jų derinius, vadinamus formulėmis. Pagrindinė užduotis - teisingas parametrizavimas.
-       Fizinis kontinuumas visas ištirtas ir galima nustatyti kategorizuotą modelį, telieka jį suskaidyti į parametrus. Yra du centrai - substancija ir sąmonė. Reikia sukurti substancijos struktūrą ir tą struktūrą matematizuoti sujungus jį su matematiniu kontinuumu.
-       Trečias etapas - eksperimentas. Visas teorijas vienu ar kitu būdu reikia patikrinti eksperimentiškai, tada pasiekiama teorijos galutinė stadija. Tai susiję su vidine sąmone arba sensoriniu kontinuumu, kuris yra mus supantis pasaulis, materija arba sąmonės vidus.
-       Pirminė tikrovė yra transcendencijos kompetencijoje, ten, kur nesiekia juslinis patyrimas, bet siekia protas. Per šią terpę veikia visos technologijos ir visa realybė. Tiesiogiai ji gali būti pažinta tik abstrakčiai, per filosofiją ir religiją, pavyzdžiui, kuriant dvasinių dimensijų pasaulius.
-       Šaltinis yra pagrindas iš kur viskas ateina ir į jį galima projektuoti mokslą, proto konstruktus, tad jis suvokiamas abstrakčiai, per filosofija, religiją arba teorinę fiziką.

Pagrindiniai instrumentai yra matematika bei praktika, eksperimentai. O jeigu pažinimas abstraktus, sąvokinis - per filosofija, teologiją ir t. t.

Kad mano argumentacija būtų dar aiškesnė, šį klausimą pamėginsiu aptarti pradėdamas nuo pačių pagrindų, nes jų nesuprantant, neįmanoma suvokti mano kritikos oficialiam mokslui esmės. Glaustai iš anksto pateikiu tezę, kurią pamėginsiu pagrįsti. Savo visumoje matematika yra ne tiesa, bet tik aprašymo kalbų rinkinys. Tiesą čia suprantu kaip teiginio ir objekto atitikimą prote. Tas atitikimas, žinoma, dėl žmogaus psichikos sandaros, gali būti tik semiotinis, vadinasi susitarimo dalykas. Tai pagrindas.

Dabar argumentai.

1. Tai, ką daro matematika galima paaiškinti tokiu pavyzdžiu. Tarkime, kad riešutai atstoja kokios nors tikrovės dalis, kurių gali būti be galo daug. Bet supaprastinimo dėlei tariame, kad yra tik keturios dalys, kurios kiekvieną žymi atskiras riešutas. Tada atliekame tokį veiksmą: kiekvieną riešutą susiejame su kokiu nors vaisiumi - vienas riešutas yra obuolys, du riešutai yra kriaušė, trys riešutai yra bananas, ir keturi - apelsinas. Susitarę dėl šio susiejimo sukuriame tikrovės (riešutų) aprašymo aukštesnio lygio kalbą, turinčią savo „dėsnius". Pagal juos „absoliučiai" teisinga, kad sujungus obuolį su bananu gauname apelsiną. Tokia yra matematikos kaip „tikrovės" aprašymo kalbos esmė. Ji teisinga, nes tokia aprašymo konvencija. Ir niekas nesako, kad nebūna keturių riešutų, bet kad jie apelsinas - yra grynas susitarimas. Kai riešutų labai daug, ir tarp jų sudėtingi santykiai, tokia aprašymo sistema gal ir patogi, bet ji nėra atitikimas, ir kodėl paaiškinsiu kitame argumente.

2. Yra ne viena matematika, bet daug matematikų, tiek kiek yra tikrovių ir net be galo daugiau. Jeigu kam atrodo kitaip, siūlyčiau susipažinti su abstrakčiąja algebra, kuri aprašo bet kokios matematikos sukūrimo teoriją. To esmė štai kokia. Visos algebros (matematikos) remiasi aksiomų sistema, kuri nėra įrodinėjama, ji paprasčiausiai priimama iš lempos. Tai pirmiausiai reiškia tai, kad nebūtinas joks atitikimas su niekuo šiame algebros fundamentaliame lygyje. Kad atitikimas nebūtinas rodo tai, jog egzistuoja begalinis aksiomų sistemų skaičius, pagal atitinkamą algebrą; kas tik patvirtina teiginį, kad aksiomos yra proto konstruktas, kurio galimybes riboja tik homo sapiens psichikos savybės. Pavyzdžiui, imkime kokią Hilberto algebrą, Focko algebrą, kurios naudojamos kvantų teorijoje ir kurios yra skirtingos nei kokia tradicinė grupių teorija, arba elementarioji algebra, kur 2 +2 = 4. Taigi turime įrodytus du dalykus: aksiomos yra proto konstruktas ir jų yra įmanomas begalinis skaičius, kurį riboja tik sąmonės galimybės. Vadinasi matematikos teorija yra ne dėsniai, ne tiesa, bet proto konstruktas, dėl kurio galiojimo sutariama taip, kaip ankstesniame pavyzdyje sutarta riešutų tikrovę išreikšti vaisiais. Kad tai būtų įmanoma, turi būti sutarta dėl to, ką vaisiai reiškia ir koks yra vaisų ir riešutų ekvivalentas. Matematika nėra tiesa, nes tas faktas, kad galimas begalinis matematikų skaičius rodytų, kad yra be galo daug „tiesų". Bet tam tikros algebros atitinka tikrovę kokiuose nors siauruose ir dirbtiniuose matavimų rėmuose, tačiau atitinka tik kaip aprašymo sistema, kaip vaisiai apie riešutus, nes taip susitarta.

3. Dabar tarkime, kad kažkas sukuria aksiomų sistemą ir pavadina ją „ezoterika". Tame nėra jokių problemų, nes aksiomų įrodinėti vis tiek nereikia, šiam reikalui net yra sukurta abstrakčiosios algebros teorija, kurios vienintelis reikalavimas, kad algebra būtų savo viduje neprieštaringa. Tada kuriamos teoremos, jos, remiantis aksiomomis, įrodinėjamos ir šitaip visiškai moksliškai gaunama ezoterikos matematika. Čia aišku - ne  viskas. Nes turime tik vaisių sistemą, bet neturime riešutų. Matematika yra ne tiesa, bet tik aprašymo kalba, kurioje kas nors pakeičiamas kažkuo kitu, kokiais nors ženklais. Bet ezoterikai pastebi, kad ši „ezoterikos matematika" būdama viduje nepriekaištinga, labai tinkama aprašyti tam tikrus vidinius ir išorinius ezoterinius reiškinius, kuriuos jie stebi savo nepriekaištingoje patirtyje. Ir šitaip, iš dvasios „riešutų tikrovės" sukuria teoriją, kuri aiškinimui naudoja „vaisių" analogiją.
Yra trys vietos kuriose gali būti dirbama: 1) matematinis kontinuumas, 2) fizinių parametrų kontinuumas ir 3) juslinis kontinuumas. Tikras žinojimas, arba įrodyta teorija gaunama tik tada, kai visi šie kontinuumai kokiame nors taške sutampa. Jeigu nėra trijų taškų sutapimo, nėra teorijos - yra tik hipotezė.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: Mekabciel sausio 08, 2017, 17:49:17
Citata iš: klajunas  sausio 08, 2017, 16:19:51Atsakydamas Mekabciel turiu priminti, kad žodis „dievas" turi apibrėžimą, tai nėra bet kas, „kažkas nepažinta ar nepažinu". Vikipedija pateikia tokį dievo apibrėžimą: „Dievas daugelyje religinių ir mitinių sistemų yra antgamtinė esybė, garbinimo ir tikėjimo objektas."
Ta prasme tai taip.


Citata iš: klajunas  sausio 08, 2017, 16:19:51Ateistai neigia ne kažkokią nepažintą pirminę priežastį, bet antgamtinę esybę, kuris su objektais įeiną į sąmoningą santykį, taip kaip žmogus. Ateistai neigia, kad yra tokia priežastis, nepažintoji visumos skylė ir kad ją reikia garbinti religine forma.
tai ateistai, neigia ar neneigia, kad yra pirmine priezastis?

Negimas ir teigimas, to ko anksciau nejaute zmogus yra tiesiog kvaila. Cia daugiausia kokioje pozicijoje gali but zmogus tai - NEZINAU, MAN ATRODO, LABIAU TIKETINA, MANO NUOMONE.

Man tai kaip religinis zmogus isivaizduoja ta dieva ir kokiomis formomis ar kaip jis ieina i santyki su zmogum, neidomus. Galu gale pagal logika viskam yra vietos, ir arkliui su sparnais, nes juk begalybe, o begalybeje bet kas imanoma. :))

Citata iš: klajunas  sausio 08, 2017, 16:19:51Jie neigia, kad nepažintoji skylė „įsako", „pyksta", „svaidosi žaibais", „atleidžia", „baudžia", „džiaugiasi", „visagaliauja" žmogiškomis formomis ir t.t. Ir iš kitos pusės, kad žmogus turi „klauptis ant kelių", „atgailauti", „bijoti", „paklusti", „garbinti", „melstis", „laikytis visuotinybės skylės „įsakymų"", nes jeigu žmogus yra fantastinis stebuklas, tai toji įstabioji „Vieta" turi būti dar įstabesnė, nes kitaip nutrūks priežastinė grandinė. Todėl, kad atsiradimas įmanomas tik iš geriausio į blogesnį arba lygų, bet ne geresnį, nes kad sukurtum geresnį, neužtektų gebėjimų.
Tai velgi, tam, kad neigti visu pirma reik but buvus kazkokiame santykije su ta jega.

Bet mano supratimu tai yra metafiziniai aspektai ir skirtingos Dievo jautimo busenos zmoguje. Zmogaus reakcija i isores poveiki dvasiniame suvokime. Visos sventos knygos tokiu principu parasytos. Alegorija.

Tai jei zmogus tam tikroje dvasineje busenoje jaucia kad "dievas" - "isako" (toks pojutis), tai toje busenoje zmogus atitinkamai i ta busena reaguoja sakykime - "klaupiasi ant keliu". Bet tai snekama ne apie fizinius veiksmus. Klaupimasis ant keliu, tai zmogaus ego busenos ir metamorfozes, priesingos altruistines jegos, kuri taip pat jauciama zmoguje, santykije.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 08, 2017, 17:54:44
CitataTrečias pasirinkimas sekantis iš ateizmo ir religijos kartu - negali būti agnosticizmas
Galima apibendrinti, kad yra dvi pagrindinės kryptys: impersonalizmas ir personalizmas.

Jeigu pirmapradė tikrovė suprantama kaip beasmenė, tai impersonalizmas, jeigu pirmapradė tikrovė suprantama kaip asmeniška, tai personalizmas.

Impersonalizmas iš esmės yra ateizmas, o personalizmas iš esmės yra teizmas. Impersonalizmas gali būti materialistinis, kaip pvz. vakarietiškas į gamtamokslį besiorientuojantis ateizmas-materializmas. Gali būti nematerialistinis, kaip pvz. budizmo tuštumos koncepcija (sunya), hinduizmo majavados arba advaitos (monizmo) koncepcija. Budizmo tuštumos koncepcija teigia, kad pirmapradė tikrovė yra "tai", tam tikra neveiklumo tuštuma, tuo tarpu kai viskas kas veikia, kinta, yra laikina ir pilna kančių. Majavados koncepcija teigia, kad matomas pasaulis yra iliuzija, o pirmapradė tikrovė yra absoliuti vienovė, niekaip neapibrėžiama, neišreikšta būtis. Advaitos koncepcija - pasaulis yra tikras, bet kyla iš neapibrėžtos, neišreikštos, beasmenės būties, neturinčios savybių.

Dar yra visokių rečiau sutinkamų ir sunkiau apibrėžiamų variantų: agregorų teorija (iš esmės impersonalizmas), demonolatrija (sunku pasakyti, priklauso nuo to, kaip žiūrima), "Matricos" hipotezė (lenkia į impersonalizmą) ir kiti.

Grynas agnosticizmas turėtų vadovautis tik 3 ir 2 metodu, ir apie visumą gali kelti nebent hipotezes, bet jeigu prisirišimas ir tikėjimas savo hipoteze stiprėja, tai jau nustoja būti agnosticizmu.

CitataČia ištrauka iš mano senesnio teksto, kur aiškinu vienintelį įmanomą efektyvų metodą. Nėra jokių kitų metodų.
Yra trys vietos kuriose gali būti dirbama: 1) matematinis kontinuumas, 2) fizinių parametrų kontinuumas ir 3) juslinis kontinuumas. Tikras žinojimas, arba įrodyta teorija gaunama tik tada, kai visi šie kontinuumai kokiame nors taške sutampa. Jeigu nėra trijų taškų sutapimo, nėra teorijos - yra tik hipotezė.
Čia kalbi tik apie proto darbą ir protinius supratimus. Tai neapima žmogaus sąmonės kaip viršijančios kitus realybės parametrus, taip pat žmogui nepriklausančio kitokio proto aktyvumo, tame tarpe viršijančios tikrovės aktyvumo į žmogaus sąmonę.

Kadangi savo metodą aiškiniesi savo proto pastangomis, tai ribota. Todėl teiginys: "nėra jokių kitų metodų" nėra patvirtintas. Akivaizdžiai yra kiti metodai, ir žmonija juos sėkmingai naudoja. Galima neigti, bet tai tebus savo riboto proto pastangomis paremtas neigimas.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 08, 2017, 18:25:27
Citata iš: a.t.sielis  sausio 08, 2017, 17:54:44Čia kalbi tik apie proto darbą ir protinius supratimus. Tai neapima žmogaus sąmonės kaip viršijančios kitus realybės parametrus, taip pat žmogui nepriklausančio kitokio proto aktyvumo, tame tarpe viršijančios tikrovės aktyvumo į žmogaus sąmonę.

Kadangi savo metodą aiškiniesi savo proto pastangomis, tai ribota. Todėl teiginys: "nėra jokių kitų metodų" nėra patvirtintas. Akivaizdžiai yra kiti metodai, ir žmonija juos sėkmingai naudoja. Galima neigti, bet tai tebus savo riboto proto pastangomis paremtas neigimas.
Ir čia nesi visai teisus, kadangi įmanomos labai elementarios sąmonės teorijos, pasiliekant dalinio agnosticizmo rėmuose, tai yra nebandant aprėpti tai, kas žmogui neaprėpiama. Tačiau čia aiškinti būtų per daug painu. Jeigu rašyčiau santrauką, nebūtų efektyvu, atrodytų per silpna. Kad suvoktum principo esmę, turi matyti visumą. Todėl įkeliu failą, kurį buvau jau įkėlęs, tačiau nelabai kas domėjosi. Kas nepatingės, bent iš smalsumo pasižiūrės.

Tai, ką aš kalbu - nėra įrodyta, bet čia greičiau yra naujos paradigmos pradžia, kuri leidžia apimti tai, kas iki šiol mokslui atrodė nepasiekiama. tam reikia įvesti naujų realybės komponentų, bet tie komponentai pagrįsti analogija jau žinomų dalykų. Pavyzdžiui, naudojant fizikos standartinį modelį ir lauko bei kvanto koncepciją.

Norint paaiškinti sielą ir jos sąmonę, užtenka įvesti naujo tipo kvantų lauką, kuris analogiškas materialiems laukams. Aš tokį lauką/laukus vadinu gnostiniais laukais, nes jie tiesiogiai susiję su žmogaus suvokimo ir pažinimo galimybėmis. Taip sielos klausimas įstatomas į standartinę mokslinę paradigmą ir jai paaiškinti nereikia kurti jokių "aukštesnės realybės" pasakų, užtenka tradicinės "žemesnės realybės".

Trumpai tariant, suvokimas laikomas kvantinio lauko savybe, kuris yra įsivaizduojamas kaip "energijos" sankaupa. Siela yra gnostinis kūnas, kuris užsiima informacijos iš fizinio ir gnostinio pasaulio agregacija ir jos projekcija į suvokimo erdvę, kuri atsiranda vadinamajame luksorinų lauke. Jis nėra įrodytas, bet lygiai taip pat neįrodytas dievas.

Šitą suvokimo lauką, kaip tam tikrą sluoksnį realybėje galima postuluoti tokiu pat principu, kaip teistai postuluoja antgamtinę esybę. Teistai sąmonę išvada iš "supersąmonės", o ateistai, iš kosminių mastelių kvantinio lauko, kuris sugeba sukurti ekranines, informaciją agreguojančias struktūras.

Tai reiškia, kad kaip žmogų įmanoma išvesti iš aukštesnės realybės, taip pat galima iš žemesnės, naudojant tą pačią logiką, tik pasirinkus kitokią kryptį.

http://www.psytechnologijos.lt/files1/upload/Prezentacijos/s%26%23261%3Bmon%26%23279%3Bs%20teorijos%20santrauka.pdf (http://www.psytechnologijos.lt/files1/upload/Prezentacijos/s%26%23261%3Bmon%26%23279%3Bs%20teorijos%20santrauka.pdf)

Citata iš: Mekabciel  sausio 08, 2017, 17:49:17Tai jei zmogus tam tikroje dvasineje busenoje jaucia kad "dievas" - "isako" (toks pojutis), tai toje busenoje zmogus atitinkamai i ta busena reaguoja sakykime - "klaupiasi ant keliu". Bet tai snekama ne apie fizinius veiksmus. Klaupimasis ant keliu, tai zmogaus ego busenos ir metamorfozes, priesingos altruistines jegos, kuri taip pat jauciama zmoguje, santykije.
Jeigu žmogus tai jaučia, tai jis ir daro: pavyzdžiui, jeigu apima įsiūtis - trenkia per galvą. Bet čia jau ekstremalios būsenos, viena dėl savo smurto, kita dėl priežasties anapus galvos, nebuvimo. Arba dar: galvoje susižadina impulsų chaosas - žmogų ištinka epilepsijos priepuolis ir žmogus šiam smegenų įsakymui "paklūsta". Bet čia jau ligos klausimas. Baisiausia, kai tokį ligonį pradeda mėgdžioti sveiki žmonės ir tai tampa mada ir net prievartine sistema. Štai kur problema...
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 08, 2017, 18:51:20
Citata iš: klajunas  sausio 08, 2017, 18:25:27Šitą suvokimo lauką, kaip tam tikrą sluoksnį realybėje galima postuluoti tokiu pat principu, kaip teistai postuluoja antgamtinę esybę. Teistai sąmonę išvada iš "supersąmonės", o ateistai, iš kosminių mastelių kvantinio lauko, kuris sugeba sukurti ekranines, informaciją agreguojančias struktūras.
Labai gerai, vadinasi, taip pradedi postuluoti holistinę teoriją, o jai galioja visas tas priežastingumo nagrinėjimas, kurį jau aptariau.

Nesvarbu, kokiais žodžiais, ar kokioje vietoje - "už kosmoso, gamtos" (antgamtė) ar "kosmose, gamtoje" - postuluosime visų priežasčių priežastį, realybės pagrindą, vis vien jis turės turėti pakankamas savybes arba (agnostinė pozicija) - jis turės būti neapibrėžiama kitokybė. "Už kosmoso" ar "kosmose", pagal savybes realybės pagrindas yra "virš", tuo būdu ir "ant".
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 08, 2017, 19:00:09
Citata iš: a.t.sielis  sausio 08, 2017, 18:51:20Labai gerai, vadinasi, taip pradedi postuluoti holistinę teoriją, o jai galioja visas tas priežastingumo nagrinėjimas, kurį jau aptariau.

Nesvarbu, kokiais žodžiais, ar kokioje vietoje - "už kosmoso, gamtos" (antgamtė) ar "kosmose, gamtoje" - postuluosime visų priežasčių priežastį, realybės pagrindą, vis vien jis turės turėti pakankamas savybes arba (agnostinė pozicija) - jis turės būti neapibrėžiama kitokybė. "Už kosmoso" ar "kosmose", pagal savybes realybės pagrindas yra "virš", tuo būdu ir "ant".
Tačiau pasekmės labai skirtingos, vienu atveju gaunasi religija, kaip garbinimas ir kultas, o kitu nesigauna. Ateistai sąmonės lauko išaukštinimo pagrindu nekuria jokių organizacijų, priešingai nei iš senovės stiprybę semiantys teistai.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 08, 2017, 19:11:08
Religija, kaip ir ateizmas yra pasirenkamas variantas, sąmoningas ir tikras požiūrio ir atramos taškas sudarytas iš vietinių atsiminimų ir patirčių. Jeigu pabandytume pažvelgti į prasmę, visa tai priežastingume yra begalo reliatyvu vis iš kiekvienos asmens perspektyvos.

Religija kalba apie suvienyjimą, visų požiūris sueina į vieną atramos tašką arba šaltinį. Šaltinis yra požiūrio suteikėjas. Galima sakyti, kad religijoje yra suteikėjas ir atradėjas. Abu sukuria informacija, kurios patikinamumas ir pagrindžiamumas toks didelis, kad jo nesiektina abėjoti.

Ateizmas suvienyjimo neturi, būtent todėl pagrindinė koncepcija tokia, kad kiek ateistu tiek ir skirtingų požiūrių. Visiškai reliatyvu vienas kito atžvilgiu, bei vis kitų idėjos visiškai skiriasi. Visiškai galima pamatyti, kaip kitoniškai gali kitas matyti tuos pačius dalykus. Ateizme yra sričių, kur negalima turėti kitoniško požiūrio, nes vadovaujamąsi susietumo koncepcija, tačiau tas nevisai trugdo.

Išvada tokia, kad dabar jau viskas galutinai aišku. Vyksta, kažkoks netinkamos paskirties sukeltas "judesys", kuris sukelia vis kitokius vertinumus ir reakcijas. Tai sukelia chaosą, tačiau, chaosas gali slypėti ir už visiško susietumo, softinimas gali būti "išsivadavimas".

Kada negalima turėti kitoniško požiūrio, negalima pridėti nieko savo. Vadinasi, jeigu pradinės sąlygos yra kaip pasirinkimas - jis yra didžiausia priežastis iš iki šiol atrastų. Atsiminimas sudarytas nepridedant nieko savo yra ne melas, religija nors ir mano, kad turi labai plataus pritaikymo požiūrį, ištikro net "nebetelpa" suvokti, kaip ištikro pradas yra didžiausia ir teisingiausia priežastį turintis konkretus esinys.

Ateizmas pagrinde ir apiima prado ieškojimo galimybes, bei pagrinde ir turi. O religija prado ieškojimus laiko "blogio kūriniais" ir papildomais kūriniais, kurių siūlo vengti. Tačiau religija neaiškindama siūlo vengti, turi kažkokį savotišką tiesą apie prado panaudojimą, ir religija yra atsakymas (ar prado ieškojimas nuveda teisingu keliu.)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 08, 2017, 19:20:49
Citata iš: klajunas  sausio 08, 2017, 19:00:09vienu atveju gaunasi religija, kaip garbinimas ir kultas, o kitu nesigauna. Ateistai sąmonės lauko išaukštinimo pagrindu
Iš esmės tavo hipotezė būtų agnostinė (tektų postuluoti "agnostinę kitokybę" kaip "kvantinio lauko" kokybes ir savybes). O tai neprieštarauja supersąmonei ir teizmui.

O jeigu bandysi griežtais priežastiniais ryšiais susieti "kvantinį lauką" (priežastį) ir sąmonę (efektą), tai:

1. "Kvantinis laukas" negalės būti be pakankamų pranašesnių savybių ir kokybių nei efektas. Arba jeigu "kvantinis laukas" nėra vienintelė pirmapradžio pagrindo dalis, tada visa sistema turės turėti tas kokybes.
2. Galėdamas produkuoti mažą sąmonę, "kvantinis laukas" galės produkuoti ir visaapimančią sąmonę.
3. Pats nebūdamas vienyje su visaapimančia sąmone, "kvantinis laukas" bus kaip priežastis, o visaapimanti sąmonė kaip efektas. O tai prieštarauja priežasties pasekmės ryšiui, "kvantinis laukas" turi turėti pranašesnę galią negu visaapimanti sąmonė, vadinasi, "kvantiniame lauke" turės būti dar viena viršijanti sąmonė.

Taigi, ateizmas tuo nėra paremtas nei įrodytas, tai tiesiog neigiantis prieskonis prie agnostinės hipotezės ar teorijos. Neigiantis sentimentas, tiesiog dėl tokių dalykų, kad "nepatinka garbinimas" ir pan.

Supersąmonės ir sąmonės bendravimas įmanomas, ir turint galvoje dydžių ir galių skirtumą, santykis yra atitinkamas, pagarbus. Jeigu santykis artimas (sąmonė bendrauja su didele sąmone, yra giminingumas), tada jis ir meilus.

Ateistai, neigdami pagarbą ir meilumą, labai gerbia ir myli save, savo intelektą, protą, savo sentimentus, savo nuomones, savo gyvenimą ir t.t.. Iš esmės, tai jų santykis su savo pačių sąmone. Tai argi keista, kad tokie patys dalykai gali būti mažos sąmonės ryšyje su didele sąmone? Jeigu ateistas bendraudamas su savo paties maža sąmone ją pradeda garbinti, daug adekvačiau, kai maža sąmonė garbina iš tiesų garbinimo vertą supersąmonę.

Citata iš: cs  sausio 08, 2017, 19:11:08Ateizmas pagrine ir apiima prado ieškojimo galimybes, bei pagrinde ir turi.
Prado ieškoti labai gerai, tiesiog nereikia jo nepagrįstai primityvinti ir redukuoti.

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 08, 2017, 19:29:17
Citata iš: a.t.sielis  sausio 08, 2017, 19:20:49Prado ieškoti labai gerai, tiesiog nereikia jo nepagrįstai primityvinti ir redukuoti.
Tavo posakis nekyla iš didesnės priežasties. Bet kartais melas apsaugo. Meluoti religijoms reikia, nes žino per daug. To tik nesako. Didelė patirtis iš kažkokio konkretaus žinojimo ir nieko daugiau. Tai kam nepasako paprasčiausiai?

Man pavyzdžiui viskas aišku kaip ir kas čia vyksta. Kaip matyti, pradas ir religija yra skirtingi dalykai. Požiūrį turėti ir jo neturėti yra skirtingi dalykai. Kaip ir susietumas ir nesusietumas skiriasi.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 08, 2017, 19:38:04
Tiesiog jie ieškodami iš karto apsibrėžia ką nori rasti - beasmenius dalykus :) Ko ieškosi, tą ir rasi :)

O kad viskas aišku, labai gerai. Aiškumas ir turi būti diskusijų rezultatas.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 08, 2017, 19:39:40
Citata iš: a.t.sielis  sausio 08, 2017, 19:20:49O jeigu bandysi griežtais priežastiniais ryšiais susieti "kvantinį lauką" (priežastį) ir sąmonę (efektą), tai:

1. "Kvantinis laukas" negalės būti be pakankamų pranašesnių savybių ir kokybių nei efektas. Arba jeigu "kvantinis laukas" nėra vienintelė pirmapradžio pagrindo dalis, tada visa sistema turės turėti tas kokybes.
2. Galėdamas produkuoti mažą sąmonę, "kvantinis laukas" galės produkuoti ir visaapimančią sąmonę.
3. Pats nebūdamas vienyje su visaapimančia sąmone, "kvantinis laukas" bus kaip priežastis, o visaapimanti sąmonė kaip efektas. O tai prieštarauja priežasties pasekmės ryšiui, "kvantinis laukas" turi turėti pranašesnę galią negu visaapimanti sąmonė, vadinasi, "kvantiniame lauke" turės būti dar viena viršijanti sąmonė.
Citata iš: a.t.sielis  sausio 08, 2017, 19:20:49Ateistai, neigdami pagarbą ir meilumą, labai gerbia ir myli save, savo intelektą, protą, savo sentimentus, savo nuomones, savo gyvenimą ir t.t.. Iš esmės, tai jų santykis su savo pačių sąmone. Tai argi keista, kad tokie patys dalykai gali būti mažos sąmonės ryšyje su didele sąmone? Jeigu ateistas bendraudamas su savo paties maža sąmone ją pradeda garbinti, daug adekvačiau, kai maža sąmonė garbina iš tiesų garbinimo vertą supersąmonę.
Čia tik vėl galima sugrįžti prie to, kas jau kalbėta, o būtent prie metodo. Tau atrodo, kad laisvas samprotavimas ir spėliojimas gali būti patikimų žinių šaltinis, o mokslinis ateistas teigia, kad turi būti rimtai tiriama. Ant tokio laisvo stiliaus "žinių" pamato neįmanoma be apgaulės nieko statyti, nes tai tas pats kaip statyti namą ant smėlio. Naivūs žmonės tokiu laisvu samprotavimu patiki kaip žiniomis ir yra apgaunami, nes čia ne žinios, o tik abstrakčios galimybės pagal žmogaus versiją.

Turėtum šiek tiek rimčiau pažiūrėti į metodologinio griežtumo klausimą, nes tokiuose išprotavimuose per daug lengvabūdiškumo. Čia nėra pažinimas, tik niekuo neįpareigojančios nuomonės. Jos leistinos tiek, kiek lieka savo rėmuose, bet kai pradeda kelti savo pretenzijas į realybės kontrolę, tai neleistinas ribos peržengimas. Galima turėti savo įsitikinimus, net bendraminčių bendruomenę, bet tai nepakankamas pagrindas reikalauti privalomo išpažinimo. Nes metodas, kuriuos šios nuomonės susiformuojamos - labai silpnas. Tik tikimybės ir galimybės, bet jokio fakto.

Nei vienas toks nuomonių apreiškėjas nėra parodęs jokių stulbinančių žinių. O tai kas parodoma, įmanoma pasiekti elementariu filosofiniu išprotavimu.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 08, 2017, 19:41:20
Citata iš: a.t.sielis  sausio 08, 2017, 19:38:04Tiesiog jie ieškodami iš karto apsibrėžia ką nori rasti - beasmenius dalykus  Ko ieškosi, tą ir rasi

O kad viskas aišku, labai gerai. Aiškumas ir turi būti diskusijų rezultatas.
Tu turėjai per religiją rasti mano užduotam klausimui atsakymą. Tačiau tavyje matau mažesnį išmanymą. Arba baimę.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 08, 2017, 19:49:38
Citata iš: klajunas  sausio 08, 2017, 19:39:40Galima turėti savo įsitikinimus, net bendraminčių bendruomenę, bet tai nepakankamas pagrindas reikalauti privalomo išpažinimo. Nes metodas, kuriuos šios nuomonės susiformuojamos - labai silpnas. Tik tikimybės ir galimybės, bet jokio fakto.

Nei vienas toks nuomonių apreiškėjas nėra parodęs jokių stulbinančių žinių. O tai kas parodoma, įmanoma pasiekti elementariu filosofiniu išprotavimu.
O kas gi reikalauja privalomo išpažinimo? Be abejo, tai ką kalbu yra filosofiniai samprotavimai, patys kaip tokie, jie nėra kažkokia absoliuti tiesa.

Esmė tokia: faktų sankaupos yra apreikštosiose religijose. Yra ir tų faktų tikrumą paremiančios filosofijos. Kai kurie neigia faktus, bei jų racionalų pagrįstumą, ar racionalų atitikimą realybei. Neigimas - subjektyvus pasirinkimas, no problem. Bet filosofinės diskusijos lauke atrandama, kad neigimas nieko negali pasiūlyti, išskyrus agnosticizmą, kuris pats paneigia ateizmą.

Citata iš: cs  sausio 08, 2017, 19:41:20Tačiau tavyje matau mažesnį išmanymą
O kodėl gi ir ne, niekas nesakė, kad aš išminčius. Esu ribotas žmogus, tiesiog turiu ką pasakyti apie ateizmo ir teizmo klausimus.

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 08, 2017, 19:56:31
Citata iš: a.t.sielis  sausio 08, 2017, 19:49:38Esmė tokia: faktų sankaupos yra apreikštosiose religijose. Yra ir tų faktų tikrumą paremiančios filosofijos. Kai kurie neigia faktus, bei jų racionalų pagrįstumą, ar racionalų atitikimą realybei. Neigimas - subjektyvus pasirinkimas, no problem. Bet filosofinės diskusijos lauke atrandama, kad neigimas nieko negali pasiūlyti, išskyrus agnosticizmą, kuris pats paneigia ateizmą.
Čia panašiai kaip matuotis bicepsus, pas ką didesnis. Pas teistą didelis kaip pas Popajų, bet pripompuotas oro, o pas kuklų ateistą mažas, bet užtat TIKRAS.  :D

(Gaunasi agnosticizmas - dėl sąžiningumo, bet jis nieko nepaneigia, jeigu ant situacijos neužmaukšlinta iliuzinė teistinė matrica. Kiek galima kartoti per teistinį metodą ir matricą eina oras.)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 08, 2017, 20:02:48
Vėl neigimas, tik kitais žodžiais :D Tie patys sentimentai :)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 08, 2017, 20:04:11
Citata iš: a.t.sielis  sausio 08, 2017, 19:49:38O kodėl gi ir ne, niekas nesakė, kad aš išminčius. Esu ribotas žmogus, tiesiog turiu ką pasakyti apie ateizmo ir teizmo klausimus.
Taip tu ribotas, bet labai naudingas kažkam kitam. Tu labai praverti, būtent tokioje situacijoje, kai reikia sužinoti apie religijas.

Kartais požiūris ir yra atsakymas. Aš žinau, kad religija ne šiaip sau ekspermentavo su žmonių santykiais ir situacijomis, norint įrodyti teisingumą ir labai ribotą teisingumą iš mažos perspektyvos. Religija neatsveria didžiosios dalies, tačiau turi tam tikrus atsakymus, jeigu argumentai religijose sutinkami kaip draudžiami konkrečiai nuomonei. Jeigu religija draudžia šeip sau, tai nebūtų galima laikyti religijos tikros ir apskritai - vien vėjai būtų. Bet panašu, kad draudimas yra sudarytas iš kažkokios didesnės patirties, religija turi realius atsakymus, nes ekspermentavo.

Religija yra bendrai nutarusi, ką nuslėpti ir viskas ties tuom pasibaigia. Pavyzdžiui scienticizme ar kitokiame pažinimo metode vyksta 'open source' metodas, kai visi gali viską suvokti su paaiškinimais. O religijoje tokių paaiškinimų nesiekiama pateikti ir net nenorima išduot paslapčių.

Vadinasi kaikurios vertybės dar laikomos tokiomis didelėmis, kad mano, peržengus ribą, nebebus įmanoma sugrąžinti.

Tu gali ir nesakyti, bet matai, kad tu kiaurai permatomas. Jokios apsaugos nesulaukei per religijas.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 08, 2017, 20:18:26
Citata iš: a.t.sielis  sausio 08, 2017, 20:02:48Vėl neigimas, tik kitais žodžiais  Tie patys sentimentai
Jei žiūrėtum ne per vieną akį, tai matytum ir neigimą, ir teigimą. Neigiamas silpnas, orinis metodas (toks kaip apreiškimas) ir teigiamas mokslinis metodas (toks kaip eksperimentas).
Apreiškimas duoda būseną - žmogus pasijaučia kad žino paslaptis ir jaučiasi laimingas; mokslas duoda praktinę naudą, tokią kaip technologinės galimybės. iliuzinė būsena, panašiai kaip sučiulpus EKSTAZY, ir reali galia - KĄ RENKATĖS?
Norint gerai gyventi nebūtina savo galvą įstatyti į visaapimančią schemą, kuri naudojama kaip koks orgazmatronas.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 08, 2017, 20:38:52
Ateizmas nėra religija, labai negalima žiūrėti turint tokį požiūrį, kai yra kažkokie "pilni variantai" ir vienas "pilnas, bet tuščias". Tokia logika visur beveik pritaikoma, bet ji yra tik metodo dalis ir toks požiūris yra nedidesnis.

Daug kur akcentuojamas tas požiūris, bet realiai toks pradas, nors ir labai didelį džiaugsmą suteikia ir turi praktinį panaudojimą, nėra kažkas tokio tobulo už ko nieko nebesusikurtų. Kaip tik matau daug galimybių, bet paprasčiausiai neradus variantų visur tas variantas prikišamas ir nesistengiama parodyti, jog visko yra daugiau. Tam reikia numatyti naują požiūrį.

Asmeniškai man, pradas nėra taip įsivaizduojamas, kaip ką tik aprašiau. Pradas tai nėra, į ką bet ką įdėjus keičiasi sudėtis. Ir dažniausiai sudėtis ir pats pradas atvaizduojamas ne itin gerai. Vaizduojamas kažkoks "nerealus", didelis nuokrypis.

Yra visokių kitokesnių versijų ir palaikymų kaip pradas atrodo. Aš vis kitaip suvokiau vis skirtingais laikais. Pavyzdžiui, kaip gaminį, kaip kažkokios stadijos gaminį, arba kaip kažkokią sudedamąją dalį.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 08, 2017, 23:33:07
Citata iš: klajunas  sausio 08, 2017, 20:18:26Neigiamas silpnas, orinis metodas (toks kaip apreiškimas) ir teigiamas mokslinis metodas (toks kaip eksperimentas).
Kaip kalbėjau, tiesioginis jutimų patyrimas ir apmąstymai, kas iš esmės sudaro eksperimentinį gamtamokslį, tinka šiam pasauliui tyrinėti, bet pirmapradės realybės pažinimo suteikti negali.

Mokslininkas mokslą daro savo protu, protas yra ribotas ir silpnas. Todėl protinės pastangos yra silpnas metodas.

Tuo tarpu apreiškimas, ateinantis iš supersąmonės, savo galia lenkia protą begalybę kartų.

Citata iš: klajunas  sausio 08, 2017, 20:18:26Apreiškimas duoda būseną - žmogus pasijaučia kad žino paslaptis ir jaučiasi laimingas; mokslas duoda praktinę naudą, tokią kaip technologinės galimybės. iliuzinė būsena, panašiai kaip sučiulpus EKSTAZY, ir reali galia - KĄ RENKATĖS?
Mokslas duoda tam tikras technines galimybes, ne daugiau, ir šiuo metu, turėdama visas techines galimybes, 7 mljrd. gyventojų turinti planeta vargsta. Tie patys lietuviai vargsta ir bijo Rusijos, nors turi mokslo duotas technines galimybes. Techninės galimybės nesustabdo žmonių blogio, agresijos, karų, negali sustabdyti sausrų, nederliaus ir t.t.

Mokslas nesustabdys sielos išėjimo iš fizinio kūno ir nepadės sielai jos tolesniame kelyje. Tuo tarpu apreiškimas leis sielai sustiprinti ryšį su Kūrėju, ir nuves į jos amžinus namus. Siela blaškosi materialiame pasaulyje, bando įsikibti į mokslą, bet mokslas padės ne daugiau, negu šuns uodega plaukiant vandenyne - įsikabinęs šuniui į uodegą, vandenyno neperplauksi.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 09, 2017, 00:37:05
Gerai, įvertinkime dievo svorį dar kartą. Kaip vaidmuo dirbtinėje schemoje - jis labai svarbus, bet įrodymų substancialumo prasme - svoris beveik nulinis.

Tačiau tai, kad schemoje šiai idėjai priskiri kertinį vaidmenį, nieko nepasako apie schemos tikroviškumą. Mes kalbame apie galimybes pažinti, o ne tai, kad pažįstama labai svarbi dalis. Jos vaidmens svarbumas pažinimo galimybių nė kiek nepagerina.

Įrodyti svarbiausią dalį - yra svarbiausia, bet šis svarbumas niekaip nesusijęs su metodo efektyvumu. Efektyvumas vertinamas kitais būdais: įrodomąja galia, rezultatais ir pan. Tokių nerasta. Vieninteliai fake facts lygio faktai yra apreiškimai, kurie pateikti žodžiais. Labai daug abejonių, kokios būsenos yra tų žodžių pagrindas.

Gal gali pateikti kokių nors tyrimų, faktų apie apreiškimo būsenas ir ne vien suinteresuotus, pačių "pranašų"?

Dar kartą pateikiu savo formulę, kurią ignoravai: kuo toliau nuo egzistencinio centro, tuo pagal atvirkštinio atstumo kvadrato dėsnį, įrodymų substancialumas mažesnis, kol pasiekiamos tik galimybių visumos ir visiški neapibrėžtumai, kurie užpildomi tuščia žodiena.

Svarba aprėpties ir vaidmens prasme didėja, o apibrėžtumas ir atitinkamai įrodomasis svoris - mažėja. Atitinkamai mažėja idėjos vertė - bet ne funkcijos schemoje prasme. Tikroviškumo prasme. Daugėja oro.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 08, 2017, 23:33:07Tuo tarpu apreiškimas, ateinantis iš supersąmonės, savo galia lenkia protą begalybę kartų.
Protą pralenkti begalybę kartų reiškia būti supergenijumi. Kur jie yra? Parodyk konkrečiai.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 09, 2017, 08:41:05
Kūrėjas yra kaip saulė. Saulė šviečia visiems. Saulės nemato tik kas užsidaro namuose ir užsidangsto langus.

Viskas priklauso nuo koncentracijos. Jeigu yra koncentracija į Dievo pažinimo metodą, tada jis duoda vaisius, jeigu yra koncentracija į šio pasaulio pažinimo metodą, tada gaunami šio pasaulio pažinimo vaisiai.

Svoris priklauso nuo pasirinkimo. Sielai duotas laisvas pasirinkimas - ar ji nori susisieti su materija ir būti dievuku, valdyti materiją (technologinė ar kokia kitokia galia, kurią naudoja savo interesams), ar nori susisieti su Dievu.

Kiek protas atviras Dievui, tiek Jį priims, o kiek atviras materialiam žinojimui, tiek priims materialų žinojimą. Dievo pažinimas ir materialus žinojimas viename nebus, kadangi jų tikslingumai skiriasi: "niekas negali tarnauti Dievui ir Mamonai vienu metu". Buvimas sau pačiam dievu yra 100%-inis, tarnavimas Dievui irgi yra 100%-inis, siela stovi ties pasirinkimu, kurio 100% ji nori. Ar karaliauti pragare, ar tarnauti Danguje?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 09, 2017, 08:47:39
Jokio naujo žodžio niekas nebeišranda, ekpermentavimas ir žodžių iliuzinis atradimas kyla iš metodo panašaus į galimybes. Žodžiai sudaryti iš dalių, jungimas ar jungamos dalys sudaro prasmę, linkina reikšmę su paskirtimi. Tarkime nors žodis atrodo labai paprastai, bet jis jau iškart turi vertę ir paskirtį, kurią galima pačiam sau nustatyti.

Konkrečiai religijose, ne dėl to kad žodžiuose paslėptos emocijos, o dėl to, kad žinomi klaidingi scenarijai, nevartojama specifinių posakių ir nepasako priežasties, kuom tai naudinga. Pavyzdžiui: kuom naudinga tiesa prieš melą? Kokie scenarijai religijos suvokime yra superiniai, labai teisingi? Kodėl emocijose chaoso neįvedinėja ir kaip tik nustato, kaip jomis vadovautis (pagal instrukcijas:(10 įsakymų)), kam ši koncepcija pasirodė (kaip vienintelė), kodėl atrodo be jos niekas neįmanoma?

Religijose yra suteikėjas ir atradėjas vienu metu. Žodžiuose yra prasmė, atradėjas prasmės sugalvotojas ir įvykdytojas. Sugalvotojas jis pasijaučia atradęs arba aktyvavęs, kas pas jį yra kaip galimybė. (Turint galvoje, kad koncepcija tokia, kad viskas yra vienu metu ir tereikia aktyvuoti.) Būtent gerai supratus šio tipiško esinio prasmę, galima suprasti, kaip galimybės yra užslėpiamos, o vėliau parodomos (arba tikros arba netikros).
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 09, 2017, 08:48:57
Citata iš: cs  sausio 09, 2017, 08:47:39Kodėl emocijose chaoso neįvedinėja ir kaip tik nustato, kaip jomis vadovautis (pagal instrukcijas:(10 įsakymų)), kam ši koncepcija pasirodė (kaip vienintelė), kodėl atrodo be jos niekas neįmanoma?
Ką turi galvoje?

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 09, 2017, 08:49:47
Citata iš: a.t.sielis  sausio 09, 2017, 08:41:05Kūrėjas yra kaip saulė. Saulė šviečia visiems. Saulės nemato tik kas užsidaro namuose ir užsidangsto langus.
Citata iš: a.t.sielis  sausio 09, 2017, 08:41:05Ar karaliauti pragare, ar tarnauti Danguje?
Čia jau metaforos ir menas, o aš kalbu apie griežtą pažinimo metodą. Ne apie būseną, jausmą, įprotį, prisirišimą.

Kalba ir kalbos psichologija leidžia gražiai pasuokti, bet įrodomoji galia nulinė.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 09, 2017, 08:51:18
Įrodomoji galia yra absoliuti, tiesiog reikia atsidangstyti langus ir išeiti į lauką. Dievas į namus nesiverš, pro duris nesilauš. Yra religijų apreiškimai, žmonės į juos gilinasi, ir pažįsta Dievą. O kiti reikalauja papildomų įrodymų, bet jų nebus, nes yra pakankamai įrodymų.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 09, 2017, 09:01:24
Citata1. Neturėk kitų dievų, tik mane vieną.

2. Netark Dievo vardo be reikalo.

3. Švęsk sekmadienį.

4. Gerbk savo tėvą ir motiną.

5. Nežudyk.

6. Nepaleistuvauk.

7. Nevok.

8. Nekalbėk netiesos.

9. Negeisk svetimo vyro ir svetimos moteries.

10. Negeisk svetimo turto.
Kalbame apie šiuos įsakymus. Jeigu tu juos sutiktum pirmą kartą, manau neišimtis, kad nejaustum nejokios ypatybės. Tačiau, kaip matai yra žmogiškumas užviso to. Yra darančiųju ir be instrukcijų, jiems atjėjus laikui pasirodo per galimybes.

Jei nesupratai apie kokį chaosą kalbu, tai apie tokį, kai niekas nėra surišta (pavyzdžiui žodis neturi paskirties). O čia turi visas žodynas paskirtis, o kodėl jas turi? (todėl, kad ekspermento metu, dalyviai jas išmoksta)

Turėjau praktikos žodžių sudarime ir naujame jų išvedime. Pasirodo, kad žodis gali būti labai tuščias ir neturėti paskirties. Pagal tai kaip supratau, žodis yra paskirtį turintis po reikšmingos patirties, o reikšminga patirtis iš visuotinio žinojimo arba "pasitikrinimo vienas su kitu". Žodžio paskirtis originaliai yra tik nuomonė ir kas kaip įžvelgia.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 09, 2017, 09:14:18
Citata iš: cs  sausio 09, 2017, 09:01:24eigu tu juos sutiktum pirmą kartą, manau neišimtis, kad nejaustum nejokios ypatybės.
Ką turi galvoje?

Dekalogas neina kažkaip atskirai ir pavienis, tai viena detalė ilgoje istorijoje ir pasakojime, kuris be galo svarbus didelei genčiai, tautai (izraelitams).

Įsivaizduokim, jeigu būtume buvę kaip tauta visi ištremti į Sibirą, ir ten atsirastų pranašas, kuris Dievo vedamas sugebėtų įveikti Sovietų valdžios galią, ir parvesti visą lietuvių tautą į Lietuvą, ir tada grįžus, pranašas sakytų "lipu ant kalno, pasikalbėti su Dievu", ir parneštų žinią nuo Dievo, kad pagrindiniai religijos nuostatai tautai yra tokie ir tokie, o be pagrindinių, dar būtų ir daug kitų dalykų, iškylančių iš religijos praktikos, garbinimo, sekančių pranašų pranešimų. Per tą procesą būtų vis plėtojama ir paaiškinama religijos nuostatų prasmė, ką jie duoda ir kur jie veda, kokias savybes augina, ir kokių problemų leidžia atsisakyti. Jeigu būtume tame procese, viskas būtų suvokiama su ypatybėmis.

O reali situacija, kad galiausiai esame kažkokiu būdu prijungti prie to proceso, tik ne kaip įsitraukę dalyviai, bet procesas nesustojo, ir toliau, kad ir šiais laikais, yra pranašų ir t.t., viskas vyksta.

Prie to galima pridėti, kad tai ne vienintelis procesas, ir nėra prievartos prie jo prisijungti. Aš pvz. jungiuosi prie kito proceso, kuris ateina iš Indijos, kuris turi savo ypatybes. O į krikščionybės procesą žiūriu kaip į giminingą, ateinantį iš Dievo, bet ne tą, į kurį turiu įsijungti.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 09, 2017, 09:18:40
Citata iš: a.t.sielis  sausio 09, 2017, 08:51:18Įrodomoji galia yra absoliuti, tiesiog reikia atsidangstyti langus ir išeiti į lauką. Dievas į namus nesiverš, pro duris nesilauš. Yra religijų apreiškimai, žmonės į juos gilinasi, ir pažįsta Dievą. O kiti reikalauja papildomų įrodymų, bet jų nebus, nes yra pakankamai įrodymų.
Mokslininkas išėjęs į lauką - tai buvo n kartų parodyta. Jeigu langais laikysime akis - tai mokslininko langai atidaryti labiau negu bet ko kito. Jeigu protą laikysime langu, tai mokslininko protas, nors ir griežtas, bet labiau atviras negu bet kokio kito žmogaus.

Mokslininkas dirba prote, vaizduotėje, netgi visoje vidinėje gelmėje ir geriau negu bet kas kitas žino jos galimybes, klaidas ir klystkelius. Ištyrinėta kalba, ištyrinėt logika, ištyrinėti vaizdiniai konstruktai ir čia yra žinoma, ką vidinis televizorius gali, o ko negali parodyti. Vaizdai prote konstruojami iš šablonų, arba kitaip - abstraktų, ir jie nebyloja iš jokio anapus. Jie ateina iš proto pasąmonės, kur yra įsikūrusi šių konstruktų saugykla. Į saugyklą konstruktai per akis ir ausis ateina iš išorinio pasaulio, čia išsaugomi ir žmogus bet kada tuos vaizdinius gali ištraukti. Kiekvienas žmogus turi ir kažkokį dievo vaizdinį, nes kalbose yra toks žodis, o kiekvienas žodis turi savo gelminę šaknį, bet psicholingvistika seniai ištyrinėjusi, kaip šita šaknis susiformuoja, ir kaip atsiranda žodžio reikšmės koncentratas, kuris apibendrina įvairius su žodžio pragmatika susijusius vaizdinius.

Dauguma žmonių nežino mokslo pasiekimų, neužsiima introspekcija ir paprasčiausiai pasimauna ant suprimityvinto pateikimo, priima už gryną pinigą teorijas, kurios mokslo seniai sugriautos arba lengvai sugriaunamos. Manipuliatoriai žodžiais tuo naudojasi.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 09, 2017, 09:24:14
Citata iš: a.t.sielis  sausio 09, 2017, 09:14:18Ką turi galvoje?
Joks mokymas nėra "skoningas", be jo paskirties apibūdinimo ir paaiškinimo. Mokyme būtinai tenka susidurti su paskirtimi, veiksmu. O jo reikšmė nepriklausoma, tas reikšmes sudeda tie, kurie jau patyrė ir galvoje pas jų yra tas potyris sugautas. Mokymas tebėra ta išsiliejimo ar patirties pasidalijimo, (parodomoji, įrodomoji veiksmais galia.)

Kaip sakiau, asmeniškai galima sudaryti betkokių žodžių, asmeniškai suteikti jiems paskirtis, bet kitam jos neįrodžius, neina parodyti (kas teisesnis). Dažniausia tai nulemia "geresnio žodžio paskirties" turėjimas, arba didesnės (kokybės, vertės) pažinimas.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 09, 2017, 09:44:30
Citata iš: klajunas  sausio 09, 2017, 09:18:40Mokslininkas išėjęs į lauką - tai buvo n kartų parodyta. Jeigu langais laikysime akis - tai mokslininko langai atidaryti labiau negu bet ko kito. Jeigu protą laikysime langu, tai mokslininko protas, nors ir griežtas, bet labiau atviras negu bet kokio kito žmogaus.
Esmė tokia, kad Dievo pažinimas yra mokslas, bet tai dvasinis mokslas. Jame instrumentas yra paties "mokslininko" sąmonė, širdis ir gerosios vidinės savybės, net ne proto aštrumas, bet širdies kilnumas. Protas ten irgi reikalingas, bet jis funkcionuoja kitaip tame procese, negu gamtamokslio procese.

Materialistinis mokslas, tyrinėjantis materiją, ir jo metodai, netinka Dievui pažinti, nes Dievas yra begalinis, ir nėra žemesnis objektas, kurį galima būtų matuoti, daryti "bandymų triušiu" ir pan., bet aukštesnis subjektas, aukštesnis viršijantis valdovas, aukštesnė superbūtis.

Materialistinis mokslas išbandė savo metodą Dievui pažinti tirdamas vieną iš begalinių Dievo energijų - tą energiją, iš kurios sukurtas šis pasaulis, šis kosmosas. Ir matome, kad skaičiavimų ir matavimų metodas nėra efektyvus netgi pažįstant tą Dievo energiją, kuri gali būti skaičiuojama ir matuojama. Vis vien ta energija yra begalinė ir neaprėpiama, ir skaičiavimai bei matavimai net jeigu tęsis begalybę metų, nesugebės visko apskaičiuoti ir išmatuoti. Ribotas žmogaus protas negalės apibendrinti tų skaičiavimų ir matavimų.

Tai čia tik viena Dievo energija. O kitos yra nematuojamos ir neskaičiuojamos, ką mokslininkas, besivadovaujantis skaičiavimu ir matavimu, bei tam pritaikytu savo protu, gali nuveikti toje srityje?

Todėl visų pirma reikia bent filosofiškai susivokti, kas ir kaip, ir kokie pažinimo metodai yra adekvatūs kurioms sritims, ir tik tada kalbėti apie įrodytumą. Kiekvienai sferai yra savi įrodymai ir metodai, savas mokslas, savas mokslo procesas, ir savi "eksperimentai".

Citata iš: cs  sausio 09, 2017, 09:24:14O jo reikšmė nepriklausoma, tas reikšmes sudeda tie, kurie jau patyrė ir galvoje pas jų yra tas potyris sugautas. Mokymas tebėra ta išsiliejimo ar patirties pasidalijimo, (parodomoji, įrodomoji veiksmais galia.)

Kaip sakiau, asmeniškai galima sudaryti betkokių žodžių, asmeniškai suteikti jiems paskirtis, bet kitam jos neįrodžius, neina parodyti (kas teisesnis). Dažniausia tai nulemia "geresnio žodžio paskirties" turėjimas, arba didesnės (kokybės, vertės) pažinimas.
"Obuolį pažinsi ragaudamas jo skonį", o dvasinis mokslas yra platus, žmonės turi virsti dvasiniais mokslininkais, ir pradėti viską išmanyti.

Dievo šventųjų žodžiai, Dievo žodis, dvasinis garsas yra kitoks negu žmonių žodžiai, žmonės, kaip pvz. aš, gali daug kalbėti, bet nieko nebus suvokta, o šventųjų žodžiai turi absoliučias galias, ir kartu neša ir suvokimą. Bet žmogui reikalingas ir sugebėjimas priimti dvasinį garsą, dvasinis garsas aplenkia tuos, kurie nenori jo priimti. Žmonių žodžiai yra tarsi tuščiaviduriai šoviniai, o šventųjų žodžiai savyje turi ir substanciją.

Už žodžių yra realybė. Tai panašu į Ameriką ir Amerikos žemėlapį - už Amerikos žemėlapio yra realus žemynas. Tas, kas gyvena Amerikoje, gali daug apie ją pasakoti, įvairiais žodžiais, bet kalba bus apie patį žemyną. Kitas amerikietis gali irgi daug pasakoti, dar kitaip, vis vien kalba bus apie tą patį žemyną. Žodžiai įvairiausi, realybė viena. Tie, kas nebuvę Amerikoje, gali daug kalbėti apie Ameriką, bet tie pasakojimai neatspindės Amerikos realybės. Paprastų žmonių padėtis Dievo žemės atžvilgiu yra tokia, kad jie ten nebuvę, todėl jų pasakojimai neturi substancijos. Skirtumas tarp žmonių yra tas, kad vieni yra nusiteikę teigiamai Dievo žemės, jos gyventojų ir žemėlapių atžvilgiu, kiti neigia. Kažkodėl jiems toks nuostabus dalykas kelia tik susierzinimą.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 09, 2017, 09:59:41
Citata iš: a.t.sielis  sausio 09, 2017, 09:44:30Kažkodėl jiems toks nuostabus dalykas kelia tik susierzinimą.
Kaikurie pažinimą gauna per sunkias kančias, bet vistiek yra sulyginami su 'sukčiais', kuriems (daugiau pažengę) viską pasako. Jei tu neturi tokios patirties negali žinoti, ar tai ką nors reiškia. Galim sakyti, kad kančia tai dar ne kančia, kol neįgytas pilnai (kažkam norimas) suteikti pažinimas. Bet pasėkmės didelės. Ekspermentuoti žinant, kas įvyksta suteikiant norimą pažinimą per kančias yra vistiek žemesnis poelgis, nei tiesiog pasakyti.

Įrodyti galima betką, bet tas įrodymas bus kitiems kilęs iš skausmingų prisiminimų. Nevien apie religiją kalbanat, bet ir kitur tas labai galioja.

Bet išvada tokia, kad nepatyrus kančios nieko tikro su savimi negalima turėti. Viskas netikra, jokios uždirbtos informacijos neturima, tik pavyzdžiai, kaip "kiti daro ir pan.". Jokios didesnės vertės prie tokių sąlygų niekada neįgauna. Kitaip tariant, melas.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 09, 2017, 10:34:05
@a.t.sielis

Teigi:

a) dievas begalinis,  (-- logika?
b) dievas nėra žemesnis objektas, kurį galima matuoti  (-- logika?
c) dievas nėra bandymų triušis,  (-- logika?
d) dievas yra aukštesnis subjektas, (-- logika?
e) dievas yra aukštesnis viršijantis valdovas,  (-- logika?
f)  dievas yra aukštesnė superbūtis. (-- logika?

Galėtum konkrečiai pasakyti, kokiai duomenimis, stebėjimu ir t.t., nustatei šitas savybes ar tik perpasakoji kažkieno „patirtis".
 
Kaip „instrumentai": a) sąmonė, b) širdis, c) gerosios vidinės savybės padeda padaryti šias išvadas. Prie kiekvieno punkto logika yra samprotavimų ar fakto. Kad tai būtų fakto logika, turi būti sankirta tarp suvokimo ir anapusinės tikrovės. Kaip galėtum įrodyti, kad šventieji kalba su tokia „sankirta"?
 
Ar viskas pagrįsta tik tikėjimu ir autoritetu? Jeigu taip - tai iš tikro viskas oras.

Dar apie „instrumentus". Vienintelis epistemologinis punktas yra sąmonė, nes joje yra visas suvokimo turinys. Širdis tai meilė, o meilė yra jausmas - pažinimui neaktualu. Gerosios vidinės savybės yra charakterio gerumas, nelinkėjimas niekam pikto - pažinimui neaktualu.

Aukščiausia vertybė pažinime yra tiesa, tai yra sankirtoje su tikrove atsiradęs atitikimas su žmogaus suvokimu. Dėl žmogaus pažinimo instrumentų netobulumo, galima abejoti ar absoliutus atitikimas iš viso įmanomas. Nes didelė tikimybė, kad žmogus pats sukuria tą tikrovę kurią „pažįsta". Taip sako I. Kantas.

Mokslas duoda rezultatą per galimybę valdyti tikrovę. Kokį rezultatą duoda tikėjimas (!) angamtine esybe.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 09, 2017, 11:15:45
Citata iš: klajunas  sausio 09, 2017, 10:34:05Mokslas duoda rezultatą per galimybę valdyti tikrovę. Kokį rezultatą duoda tikėjimas (!) angamtine esybe.
Dalies kosmoso tikrovės valdymas - "karaliavimas pragare", tokį rezultatą duoda materialistinis mokslas.

Tikėjimas antgamtine esybe duoda rezultatą savo sielos ir antgamtinės esybės pažinimą ir tarnystę antgamtinei esybei. Rezultatas: "tarnystė Danguje".

Citata iš: klajunas  sausio 09, 2017, 10:34:05Aukščiausia vertybė pažinime yra tiesa, tai yra sankirtoje su tikrove atsiradęs atitikimas su žmogaus suvokimu. Dėl žmogaus pažinimo instrumentų netobulumo, galima abejoti ar absoliutus atitikimas iš viso įmanomas. Nes didelė tikimybė, kad žmogus pats sukuria tą tikrovę kurią „pažįsta". Taip sako I. Kantas.
Aukščiausia vertybė yra Tiesa, bet Visuminė Tiesa neprieinama mažam ir ribotam žmogui dėl tokių priežasčių:

1. Žmogus klysta.
2. Žmogaus jutimai riboti ir netobuli. (Dėl žmogaus pažinimo instrumentų netobulumo, galima abejoti ar absoliutus atitikimas iš viso įmanomas.)
3. Žmogus linkęs pasiduoti iliuzijai. (Nes didelė tikimybė, kad žmogus pats sukuria tą tikrovę kurią „pažįsta". Taip sako I. Kantas.)
4. Žmogus linkęs apgaudinėti ir būti įtarus.

Kaip galima suvokti visą Realybę, būnant tik maža mažutėle, atomine tos Realybės dalele? Bandymas atvaizduoti Realybę savo netobulomis pastangomis sudarys klaidingą Realybės atvaizdą, ir suvokimas bus klaidingas, t.y. tai bus ne-Tiesa. Vienintelė galimybė ribotajam individui turėti pilniausią įmanomą Realybės suvokimą yra tokia: Realybė Pati Save sukoncentruoja tokiu būdu, kuris pagal Ją yra Tiesa, įmanoma žmogui, ir suteikia tą Tiesą žmogui, Savęs koncentratą.

I.Kantas sako, kad žmogus sukuria tikrovę, kurią pažįsta. Kitaip sakant, žmogaus pažinimo galios ir turiniai priklauso ir nuo žmogaus. O kas sukūrė žmogų, jo pažinimo galias ir pažinimo turinių aibes, pažinimo erdvę? Tam, kad susikurtum iliuziją, turi turėti erdvę tai iliuzijai susikurti, kas davė tą erdvę? Sakykim, noriu sukurti kompiuterinį žaidimą, su jame esančiu žaidimo vidiniu pasauliu, kas man duos kompiuterį, programavimo kalbą, ir kokioje tikrovėje įmanomas pats kompiuteris, žodžiai, skaičiai, programavimo kalba, ir aš pats, su savo sugebėjimais ir noru kurti žaidimą?

CitataDar apie „instrumentus". Vienintelis epistemologinis punktas yra sąmonė, nes joje yra visas suvokimo turinys. Širdis tai meilė, o meilė yra jausmas - pažinimui neaktualu. Gerosios vidinės savybės yra charakterio gerumas, nelinkėjimas niekam pikto - pažinimui neaktualu.
Pagal dvasinį mokslą, meilė - sąmonės, sielos vienintelė funkcija. Meilė ir suvokimas nesiskiria, nes tik meilėje viskas suvokiama aukščiausiose manifestacijose.

Kaip iliustracija supratimui: kaip rašo psichologas V.Levis vienoje sovietiniais laikais išleistoje knygutėje apie psichologiją, "jeigu nori pažinti kitą, turi jam padėti". Žodžiu, jis užčiuopė kažką panašaus į dvasios dėsnius: gerumas, meilė suteikia sąmoningumo galią. Sąmonės pažintinės galios tiesiogiai priklauso nuo gerumo. Gerumas pats yra sąmonės funkcija.

Šiuose forumuose nagrinėjom temą: "Pažangą lemia technologijos ar gerumas". Pavyzdys buvo duotas, jeigu JAV būtų buvusi tokia pati blogio imperija, kaip Sovietų Sąjunga, tai technologinė pažanga būtų atnešusi tik vergovę viso pasaulio žmonėms. Todėl materialistinės žinios be gerumo nėra jokia pažanga. Tikrosios žinios, tikroji šviesa yra gerume. Sadistai ir blogiečiai nesuvokia, nors ir žino. Jie gali mušti gyvūnus, vien tik tam, kad patys pasimėgautų jų skausmu. Tai nėra žinios, tai tamsa, blogis. Suvokimo galios slypi tik gerume.

Citata iš: klajunas  sausio 09, 2017, 10:34:05a) dievas begalinis,  (-- logika?
b) dievas nėra žemesnis objektas, kurį galima matuoti  (-- logika?
c) dievas nėra bandymų triušis,  (-- logika?
d) dievas yra aukštesnis subjektas, (-- logika?
e) dievas yra aukštesnis viršijantis valdovas,  (-- logika?
f)  dievas yra aukštesnė superbūtis. (-- logika?

Galėtum konkrečiai pasakyti, kokiai duomenimis, stebėjimu ir t.t., nustatei šitas savybes ar tik perpasakoji kažkieno „patirtis".
Perpasakoju religijų patirtį, sukauptą per tūkstančius metų.

a) logika: kas nustatė egzistencijos ribas? Egzistuoja kažkas o ne niekas, o kas išmatavo to kažko gylį ir ribas? Šventieji paaiškino, kad Dievo gylis neišsemiamas, ir kad Jis neturi ribų. Jis yra absoliuti egzistencija, kurios neįmanoma suvokti "plokščiu" žmogaus protu.

b) logika: Dievas yra visų priežasčių priežastis, kūrėjas, absoliutas. Visi reiškiniai yra kilę iš Jo, ir yra Jo valdomi, todėl reiškiniai užima objekto padėtį Jo atžvilgiu, o Jis visko atžvilgiu užima valdovo ir aukštesnio padėtį. Nėra nieko būtyje, kas galėtų Jį laikyti savo objektu, nes visi yra Jo objektai.

c) logika: tas pats kas b.
d) logika: "subjektas" reiškia sąmoninga esybė, turinti savąjį "aš". "Objektas" reiškia nesąmoningas daiktas, arba mažas ribotas subjektas, tuo atveju, kai yra valdomas aukštesnio subjekto. toliau tas pats kas b.
e) logika: tas pats kas b
f) logika: tas pats kas b

Viskas paremta religijų patirtimi, religijose užrašytu Dievo žodžiu, ir filosofiniais samprotavimais, pvz. priežastingumu ir realybės pagrindo būtinosiomis savybėmis pagal priežastingumą, ką nagrinėjome šioje diskusijoje.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 09, 2017, 11:32:57
Citata iš: a.t.sielis  sausio 09, 2017, 11:15:45Pagal dvasinį mokslą, meilė - sąmonės, sielos vienintelė funkcija. Meilė ir suvokimas nesiskiria, nes tik meilėje viskas suvokiama aukščiausiose manifestacijose.
Tu tik galvoji, kad negatyvizmas gali būti meilė. Religijos pačios atsirenka kas keliaus į rojų, panašu, kad kaikuriems šanso neduos, pragaran siųs be išimties, be apmąstymo (be realaus suvokimo). Kaip matyti, ekpermentuoja, bet dėl koncepcijos įrodymo, reikalinga išlaikyti vertes ir nesuvokiantiems parodyti, kenčiančiųju 'netobulumus', (dėl kurių turi būti nuteisti.)

Visada teikiau vertę pradžiai, pradžia gali užgimti su ekspermentu. Viena vieta pameluota, ir visa eiga suknista. Visi dalyviai suknisami ir iš jų pasinaudojama. Todėl kiekvienas iš eigos dalyvių yra kaltas, bet ne tiek kaltas, kiek sukėlęs (pamelavęs).

Tokios būsenos, prie kurių kuriasi negatyvizmas yra iš nesuvokimo kas yra 'meilė'. Kadangi niekas nesuvokė iki šiol, nebereikia jos suvokt išvis, nes matomai, vadovaujasi tik vienu principu, kai meilė yra "tai ką darai". Nors ištikro tai tėra kančia ir toks išsireiškimas kyla iš klaidos.

Nebuvo iki šiol, nebebus niekada. Vadinasi procesas nevertas dėmesio. Jokio tikro suvokimo per tokį didelį laiką. Jokios naudos. Klaidingas požiūris, nevisai tikslus. Puikavimmąsis neesamais dalykais perdidelę reikšmę įgavęs. Ir jokio koncepcijos išvedėjo, pasirašiusio ties tiokiu pasiūlymu kaip žiūrėti ar traktuoti kiekvieną žmogų. Didelis absurdas.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 09, 2017, 11:43:26
Citata iš: cs  sausio 09, 2017, 11:32:57Religijos pačios atsirenka kas keliaus į rojų, panašu, kad kaikuriems šanso neduos, pragaran siųs be išimties, be apmąstymo (be realaus suvokimo).
Na jau, religingieji neturi jokio sprendimo dėl pragaro, nes jie patys gali būti pasiųsti į pragarą, ir ypač jie, nes jie yra gavę nuostatus. Žinantis baudžiamas griežčiau negu nežinantis.

Teisėjas yra Absoliutas, turintis absoliutų suvokimą ir žinojimą apie kiekvieną, ir absoliutų geranoriškumą, todėl į kalėjimą (t.y. į pragarą) sodins tik tuos, kurie turi praeiti tuos pataisos darbus pagal savo ydas ir nuodėmes. Jeigu ydos nekenksmingos, tai gali būti ta pati Žemė, nes Žemėje yra daug vietų, kur daug problemų, pvz. Afrika. Arba toje pačioje Lietuvoje galima turėti geresnį arba blogesnį likimą.

Pats fizinio kūno turėjimas jau yra bausmė, fizinis kūnas - bausmės vieta, kurioje patiriame ligas, kovą už būvį, senatvę, mirtį.

Žodžiu, Teisingumas pasaulyje yra absoliutus. Nėra jokios neteisybės.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 09, 2017, 11:59:55
Citata iš: a.t.sielis  sausio 09, 2017, 11:15:45Dalies kosmoso tikrovės valdymas - "karaliavimas pragare", tokį rezultatą duoda materialistinis mokslas.
Tikėjimas antgamtine esybe duoda rezultatą savo sielos ir antgamtinės esybės pažinimą ir tarnystę antgamtinei esybei. Rezultatas: "tarnystė Danguje".
Kas nors tai įrodė, ar čia pasakojamas tiktai tikėtinas mitas? Trūksta griežtesnio pagrindimo, lengvabūdiškai iš duotų sąmonės formų kuriamas "žinojimas". Griežtesnio mąstymo toks lengvabūdiškumas netenkina.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 09, 2017, 11:15:45žmogaus pažinimo galios ir turiniai priklauso ir nuo žmogaus. O kas sukūrė žmogų, jo pažinimo galias ir pažinimo turinių aibes, pažinimo erdvę? Tam, kad susikurtum iliuziją, turi turėti erdvę tai iliuzijai susikurti, kas davė tą erdvę?
Žmogų sukūrė materialus pasaulis. Šiame pasaulyje yra tam tikros terpės, kurios geba sumuoti aplinkoje esančią informaciją. Toks agregavimas vadinamas atspindėjimu. Ekrane suvokimas suranda suformuotos realybės dėmenis, tada tuos dėmenis projektuoja anapus ekrano ir padaro jo pagrindu.

Tik tokia savižina įmanoma žmogui, kuri gali įgauti įvairias formas ir personalistines ir nepersonalistines. Bet šitas procesas gali būti laisvos asociacijos ir griežtas metodas, kuriam keliamas empirinio verifikavimo reikalavimas. Tai kas empiriškai, t.y., patyrime neverifikuota, tai nėra žinojimas.

Ne be reikalo aiškinau apie trijų kontinuumų metodą. Tai dariau tam, kad suprastum koks skirtumas tarp hipotezės ir įrodyto fakto. Kad hipotezė būtų įrodyta, turi sutapti trys kontinuumas a) matematinis-loginis, b) fizinių parametrų-dėmenų ir c) eksperimento - empirinio verifikavimo. Pas tave visi įrodymai priklauso a) punktui, kai kurie b) punktui. Bet nėra verifikavimo, kuris būtų ne tikėjimas, bet faktas (apreiškimu reikia tikėti, juo pačiam įsitikinti neįmanoma).

Vadinasi, mokslininkas pasakytų, kad visi tavo samprotavimai, argumentai, įrodymai - neperžengia hipotezės rėmų. Kadangi tai tik hipotezė, reikalingas tikėjimas.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 09, 2017, 11:15:45Pagal dvasinį mokslą, meilė - sąmonės, sielos vienintelė funkcija. Meilė ir suvokimas nesiskiria, nes tik meilėje viskas suvokiama aukščiausiose manifestacijose.
Sąmonės vienintelė funkcija yra informacijos sumavimas, apibendrinimas, reprezentacija. Suteikimas "būties" gali būti vaizduojamas kaip geras, bet tai reikštų, kad visi televizoriai yra labai "geri", nes jie iškelia į būties šviesą DVD diske esančią skaitmeninę informaciją. Informacijos agregacija dalyvauja pažinime, tai yra pirma pažinimo pakopa, bet aukštesnio lygio pažinimas ieško reprezentacjose paslėptos gelmės.

Čia toks jausmų ir pažinimo galių supainiojimas labai atsiduoda egzistencialistine filosofija. Tai žmogui gali atrodyti artima teorija, bet griežtas metodas negailestingas - toks maišymas priklauso žmogaus sąmonės iliuzijų sričiai.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 09, 2017, 11:15:45Perpasakoju religijų patirtį, sukauptą per tūkstančius metų.
Tūkstančiai metų gali atrodyti kaip didelis svoris. bet seni laikai buvo nerafinuoti ir primityvūs. Žmonės neturėjo išlavintų protų, nemokėjo rašyti ir skaityti, gyveno primityvius laukinių gyvenimus. Tai buvo atsilikę, archaiški laikai - todėl jie negali būti jokiu autoritetu. Žmogus istorijos eigoje tobulėjo, o žingsnis į priekį reiškia, kad ankstenes stadijas visas galima mesti į šiukšlyną.

Taigi išvada tokia: viskas tėra hipotezės, spėlionės, trūksta universalaus empirinio verifikuojamumo. Hipotezės garbinimas - rizikingas apsisprendimas, nes didelė tikimybė apsijuokti prie egzistencijos neperžvelgiamumą ir nepaaiškinamumą.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 09, 2017, 12:00:31
Citata iš: a.t.sielis  sausio 09, 2017, 11:43:26
Citata iš: cs  sausio 09, 2017, 11:32:57Religijos pačios atsirenka kas keliaus į rojų, panašu, kad kaikuriems šanso neduos, pragaran siųs be išimties, be apmąstymo (be realaus suvokimo).
Na jau, religingieji neturi jokio sprendimo dėl pragaro, nes jie patys gali būti pasiųsti į pragarą, ir ypač jie, nes jie yra gavę nuostatus. Žinantis baudžiamas griežčiau negu nežinantis.

Teisėjas yra Absoliutas, turintis absoliutų suvokimą ir žinojimą apie kiekvieną, ir absoliutų geranoriškumą, todėl į kalėjimą (t.y. į pragarą) sodins tik tuos, kurie turi praeiti tuos pataisos darbus pagal savo ydas ir nuodėmes. Jeigu ydos nekenksmingos, tai gali būti ta pati Žemė, nes Žemėje yra daug vietų, kur daug problemų, pvz. Afrika. Arba toje pačioje Lietuvoje galima turėti geresnį arba blogesnį likimą.

Pats fizinio kūno turėjimas jau yra bausmė, fizinis kūnas - bausmės vieta, kurioje patiriame ligas, kovą už būvį, senatvę, mirtį.

Žodžiu, Teisingumas pasaulyje yra absoliutus. Nėra jokios neteisybės.
Kažkaip 'kreivai' tu žiūri, visiškai nepagalvoji apie kitus. Vienintelis ir tas pats teiginys tenkina religinius įsitikinimus ir yra 'detalė', kurios reikia, kad religija 'veiktų'. Tačiau niekas nekalba ar ta 'detalė' nesukelia papildomų kančių. Ir apskirtai nelabai galima kalbėti, kas nepatirta, aš visiškai netikiu.

Religija gali prigalvoti įvairių likimų, bet juos laikyti tikrais, kitas dalykas. Mes fantazijas ir iliuzijas irgi galime laikyti tikromis ir sapnais tikrais, ir pasivaidenimais, ir pomirtiniais gyvenimais, ezoterikomis - laikyti tikrais.

Pagalvoti siūlo idėja: "ar tai tikra tau pačiam?" Jei netikra - "kas iš to?", jei tikra - "kodėl man visų vertybių siūloma atsisakyti ir tapti nieku?" Prie nieko, vertybės jokios, bet kad tas kyla iš nepasitikėjimo, kad vertybės gali būti tikros. Paprasčiausiai nėra tam įrodymu ir sutapimų su iki šiol nugyventu gyvenimu. Kas gali užtikrinti, kad kelyje įvyks perversmas ir leis viską vėl daryti kaip ir anksčiau.

Todėl ir sakau, kad absurdas, nes nejokio pažado nėra. Nėra net garantijos, kad kažkokie santykiai ar vertybės, kažkokiai vienai iš daugumos asmenybių irgi nepraras vertės. Kai praras vertes bus pamatytas virsmas į niekus. Nejokios vertybės neturėti - tokia koncepcija yra, bet kuom ji naudinga dievo (jeigu toks yra planams). Jokio naudingumo nematau. Aš manau išvis galima vos pasakius aplinkybes ištaisyti didžiasias klaidas, kurias neviešina religija nenorint, kad paaiškėtų, kad skriauda daroma visiškai tokiu momentu, kai negalima pasipriešinti. Toks momentas yra priverstinis. Kaikurie dalykai įrodomi priverstinai, bet jie negali pretenduoti į tikrus (nors labai tikri). Neturi pagrindimo, kam to reikia.

Ką turint omenyje bandoma užlaikyti tikru, jei tikru niekada niekas nebus (išlėks). Jokio pasitikėjimo tas neduoda. Būs dar metas, kai tau reinkarnacija pasirodys netikra, paprasčiausiai galėsi kaltinti tik save, nes nebus kieno aplinkui.

Yra informacijos, kurios neapibrėžiamai kinta. Jas tereikia įsidėti ir "išbandyti". Tai daugiau panašu į tikslą, bet labai pavojinga susidaryti nuomonę, kas to siekia.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 09, 2017, 12:10:15
Tai čia pagal tavo, Klajūne, aiškinimą viskas hipotezės, bet tavo aiškinimas pats paremtas tavo hipotezėmis. Išvada: nesubstancialu.

O viską jau aptarėme ir išnagrinėjome.

Reziumuoju diskusiją, ir tuo "dialogą su ateizmu" tam kartui baigiu:

1. Ateizmas susideda iš dviejų dalykų:

a) agnosticizmo, "agnostinės kitokybės" postulavimo.
b) tam tikro piktybiškumo ir negatyvumo teizmo atžvilgiu.

Su agnosticizmu viskas o.k., o negatyvumas yra subjektyvus egzistencinis pasirinkimas, tam visi turi galimybę, egzistenciškai rinktis.

2. Ateizmas užsiima neigimu: "Neigimas, neigimas ir dar kartą neigimas. Yra filosofiniai įrodymai, yra stebuklai ir apreiškimai, yra anomaliniai atvejai, yra sielos intuicija, bet kad ir apie ką kalbėtume iš šių įvairių ir galimų plačiai nagrinėti dalykų, ką veiks ateizmas? Neigs, neigs ir neigs viską, ir taip be galo ir be krašto. :D O kokia nauda iš to? Iš neigimo - jokios naudos."

3. Materialistinis-ateizmas daug remiasi gamtamoksliu, t.y. materijos tyrinėjimo metodu, netinkančiu tyrinėti antgamtinę sritį. Ateizmas-materializmas norėtų pritaikyti materijos tyrinėjimo metodą Dvasiai, bet tai neįmanoma. Ateizme tas dalykas sunkiausiai suvokiamas, nes ateizmas negatyviai nusiteikęs Būties, kaip Dvasios, atžvilgiu.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 09, 2017, 12:39:56
Citata iš: a.t.sielis  sausio 09, 2017, 12:10:151. Ateizmas susideda iš dviejų dalykų:
a) agnosticizmo, "agnostinės kitokybės" postulavimo.
b) tam tikro piktybiškumo ir negatyvumo teizmo atžvilgiu.
Su agnosticizmu viskas o.k., o negatyvumas yra subjektyvus egzistencinis pasirinkimas, tam visi turi galimybę, egzistenciškai rinktis.
Patikslinu, ateizme, kuris remiasi mokslu yra dalinis metodinis agnosticizmas. Tačiau jis ne statiškas, bet dinamiškas, ne nepajudinamas, bet laikui bėgant kintantis, nes tobulėja žmogus ir metodai, gimsta genijai. Per daug įžūlu būtų tvirtinti, kad išaiškinta viskas, visa tikrovės gelmė. Todėl pripažįstama, kad mokslinis žinojimas yra dalinis, ir atsargiai prileidžiama, kad gali egzistuoti dalykų, kurie su tokiu žmogišku intelektu yra iš principo nepažinūs. Tai yra dalinis dinamiškas agnosticizmas. Ne absoiutus, kaip bandai pateikti.

Gal nori pasakyti, kad teistai ne agnostikai ir mano, kad visas dievas, visa savo gelme yra žmogui aprėpiamas? Jeigu ne, tai teistai irgi agnostikai.

Negatyvizmas nėra pakabintas tuščioje vietoje. Tu apibendrindamas pateiki taip, lyg jis būtų sugalvotas iš lempos. Atmetimas pagrįstas griežtais argumentais. Tarkime atneša kokį nors paveikslą ir tvirtina, kad čia renesanso genijaus šedevras. Ateistas būdamas nedurnas nepatiki žodžiu ir užsako ekspertizę. Ekspertai objektyviai nustato - klastotė. Seka ateisto verdiktas, falsifikacija, ne tiesa. Iš to ir kyla atmetimas, arba negatyvizmas. Nes nedurnam ateistui bet kokio fufelio neprastumsi.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 09, 2017, 12:10:15Ateizmas užsiima neigimu: "Neigimas, neigimas ir dar kartą neigimas. Yra filosofiniai įrodymai, yra stebuklai ir apreiškimai, yra anomaliniai atvejai, yra sielos intuicija, bet kad ir apie ką kalbėtume iš šių įvairių ir galimų plačiai nagrinėti dalykų, ką veiks ateizmas? Neigs, neigs ir neigs viską, ir taip be galo ir be krašto.  O kokia nauda iš to? Iš neigimo - jokios naudos."
Iš fufelio atmetimo nauda ta, kad neleidi savęs padaryti kvailiu, lieka saugi piniginė ir apgini savo laisvę, kurią gali panaudoti tam, kas patikrinama, įrodoma, verifikuojama, kas duoda apčiuopiamus dalykus.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 09, 2017, 12:10:15Materialistinis-ateizmas daug remiasi gamtamoksliu, t.y. materijos tyrinėjimo metodu, netinkančiu tyrinėti antgamtinę sritį. Ateizmas-materializmas norėtų pritaikyti materijos tyrinėjimo metodą Dvasiai, bet tai neįmanoma. Ateizme tas dalykas sunkiausiai suvokiamas, nes ateizmas negatyviai nusiteikęs Būties, kaip Dvasios, atžvilgiu.
Ateistas laikosi nuostatos, kad tai kas neištiriama griežtu, patikrinamu metodu yra fufelis, kaip suklastotas paveikslas. Toks fufelis yra moksliniais metodais netiriama dvasia. Tokios yra išvados ištyrinėjus teistinius įsitikinimus.

Tai tiek. Ačiū už dėmesį.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: paragraf 78 sausio 10, 2017, 02:16:12
Citata iš: Mekabciel  sausio 07, 2017, 19:40:23Dvasingumas, Dievas, Jėzus, Mozė, Krišna, Petras ir t.t. egzistuoja tik santykije tarp dviejų visiškai priešingų jėgų.
Gal gali tai pagrįsti konkrečiomis jėzaus, mozės ir petro citatomis?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: Mekabciel sausio 10, 2017, 09:56:36
Citata iš: paragraf 78  sausio 10, 2017, 02:16:12Gal gali tai pagrįsti konkrečiomis jėzaus, mozės ir petro citatomis?
"Pradzioje dievas sukure "dangu ir zeme"", o toliau net nera ka cituoti, visa Biblija tik apie tai ir tuose remuose parasyta.

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 10, 2017, 14:58:53
Citata iš: Mekabciel  sausio 10, 2017, 09:56:36"Pradzioje dievas sukure "dangu ir zeme"", o toliau net nera ka cituoti, visa Biblija tik apie tai ir tuose remuose parasyta.
Biblija turi suderinimą ar apsvarstymą, kaip ištiesų turi sekti pavyzdžius ir 'teisingai' numatyti gyvenimą pagal numatytą kelią. Šeimos, draugystės, bendravimo koncepcijos tai atspindi, bet Biblija jas kaip sakant "išgrynina", biblija ir tuo pačiu religija ragina sekti pasiūlytu keliu, bet ne prigalvoti savo kelio, nesugalvoti nieko savo, net nesugalvoti abėjoti.

Pagalvoti reikia, ar ekspermentas, kurį religiją jau kiaurai žino, nėra kilęs iš priežasties ir ar tai neatspindi dabartinės situacijos, kuriai būtent (tik tiek minimaliai) leista. Jeigu religija minimaliomis salygomis gali parodyti gyvenimo kelius, vadinasi, ji yra teisinga, bet tik laikinai ir laibai ribotai.

Kol sąmonė geba panaudoti išteklius vienam procesui, ji nepastebi nieko daugiau. Bet kadangi yra koncepcija tokia: nepastebima viskas ko nėra, bet tik iki tol, kol neatrasta. Atradimas yra įmanomas. Mokslas kaip koncepcija yra plataus panaudojimo, tiek emociniai (religiniai) sričiai tirti, tiek techniniai. Visas palaikymas ir išteklių garantija skirta proceso įvykdymui kyla iš ekspermentavimo galimybės. Galimybė labai atvira ir prieinama kiekvienam. Tik tam tikrus etapus mokant, atrandami tam tikro etapo atradimai. Kokybė ir vertė susijusi su etapais. Etapais galime laikyti ir Biblijos atradėjus, kurie siekė atrasti universalų metodą, taikytiną labai ilgai ateityje. Tačiau nėra pagalvota, neapsvarstyta, kad koks universalus metodas pasirodytų - jis ne universalus, o konkretus. Galima to neįžvelgus toli nueiti. Metodo atpažinti ar betkoks kuriamas kelias yra labai universalus - nėra.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: Mekabciel sausio 10, 2017, 18:43:23
Citata iš: cs  sausio 10, 2017, 14:58:53Biblija turi suderinimą ar apsvarstymą, kaip ištiesų turi sekti pavyzdžius ir 'teisingai' numatyti gyvenimą pagal numatytą kelią. Šeimos, draugystės, bendravimo koncepcijos tai atspindi, bet Biblija jas kaip sakant "išgrynina", biblija ir tuo pačiu religija ragina sekti pasiūlytu keliu, bet ne prigalvoti savo kelio, nesugalvoti nieko savo, net nesugalvoti abėjoti.
Pagalvoti reikia, ar ekspermentas, kurį religiją jau kiaurai žino, nėra kilęs iš priežasties ir ar tai neatspindi dabartinės situacijos, kuriai būtent (tik tiek minimaliai) leista. Jeigu religija minimaliomis salygomis gali parodyti gyvenimo kelius, vadinasi, ji yra teisinga, bet tik laikinai ir laibai ribotai.
Sicia, deja, nieko nesupratau.

Citata iš: cs  sausio 10, 2017, 14:58:53Kol sąmonė geba panaudoti išteklius vienam procesui, ji nepastebi nieko daugiau. Bet kadangi yra koncepcija tokia: nepastebima viskas ko nėra, bet tik iki tol, kol neatrasta. Atradimas yra įmanomas.
Mokslas kaip koncepcija yra plataus panaudojimo, tiek emociniai (religiniai) sričiai tirti, tiek techniniai. Visas palaikymas ir išteklių garantija skirta proceso įvykdymui kyla iš ekspermentavimo galimybės. Galimybė labai atvira ir prieinama kiekvienam. Tik tam tikrus etapus mokant, atrandami tam tikro etapo atradimai. Kokybė ir vertė susijusi su etapais. Etapais galime laikyti ir Biblijos atradėjus, kurie siekė atrasti universalų metodą, taikytiną labai ilgai ateityje. Tačiau nėra pagalvota, neapsvarstyta, kad koks universalus metodas pasirodytų - jis ne universalus, o konkretus. Galima to neįžvelgus toli nueiti. Metodo atpažinti ar betkoks kuriamas kelias yra labai universalus - nėra.
O sicia irgi nesuprantu minties... Gal galima butu keliais supaprastintais sakiniais esme?
Koks skirtumas tarp universalus ir konkretus? Universlus negali but konkretus?
p.s. eksper(I)mentas.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 10, 2017, 19:20:51
Pateikiau koncepcinę išvadą - taip ir suprasti. O dėl klaidos žodyje, pasitaiko.

Universalus yra nekonkretus, o visai kitaip pagamintas, universalus yra kitoks, bet nevertinamas kaip konkretus. Atsižvelgiama daug kitaip. Neapsakomai.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: Mekabciel sausio 10, 2017, 20:03:52
Citata iš: cs  sausio 10, 2017, 19:20:51Pateikiau koncepcinę išvadą - taip ir suprasti. O dėl klaidos žodyje, pasitaiko.

Universalus yra nekonkretus, o visai kitaip pagamintas, universalus yra kitoks, bet nevertinamas kaip konkretus. Atsižvelgiama daug kitaip. Neapsakomai.
Kokia koncepcine isvada?

Konkretus taip pat gali but ir universalus.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 10, 2017, 20:13:27
Citata iš: Mekabciel  sausio 10, 2017, 20:03:52Kokia koncepcine isvada?
CitataKol sąmonė geba panaudoti išteklius vienam procesui, ji nepastebi nieko daugiau.
Nesakau, kad ji geriausia, bet yra tokia koncepcinė išvada. Gal yra kitokių, nežinau, nesidomėjau, šiuo metu man aktuali ši.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: paragraf 78 sausio 10, 2017, 22:19:34
Citata iš: Mekabciel  sausio 10, 2017, 09:56:36
Citata iš: paragraf 78  sausio 10, 2017, 02:16:12Gal gali tai pagrįsti konkrečiomis jėzaus, mozės ir petro citatomis?
"Pradzioje dievas sukure "dangu ir zeme"", o toliau net nera ka cituoti, visa Biblija tik apie tai ir tuose remuose parasyta.


Todėl ir klausiu, nes kažkaip nepamenu nei vienos vietos kurioje būtų kalbama apie tai ką rašei, bet galvoju gal neatidžiai skaičiau ir tu mane apšviesi...
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: Mekabciel sausio 10, 2017, 22:51:53
Citata iš: paragraf 78  sausio 10, 2017, 22:19:34Todėl ir klausiu, nes kažkaip nepamenu nei vienos vietos kurioje būtų kalbama apie tai ką rašei, bet galvoju gal neatidžiai skaičiau ir tu mane apšviesi...
O tu tik bilbija skaitai ar dar ir kazkoki jos aiskinima? Fizika skaitai, ar skaitai knyga kaip fizika mokytis?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: paragraf 78 sausio 11, 2017, 08:16:09
Citata iš: Mekabciel  sausio 10, 2017, 22:51:53
Citata iš: paragraf 78  sausio 10, 2017, 22:19:34Todėl ir klausiu, nes kažkaip nepamenu nei vienos vietos kurioje būtų kalbama apie tai ką rašei, bet galvoju gal neatidžiai skaičiau ir tu mane apšviesi...
O tu tik bilbija skaitai ar dar ir kazkoki jos aiskinima? Fizika skaitai, ar skaitai knyga kaip fizika mokytis?
brangus Mekabciel, kaip jau žinai aš teologiją studijuoju jau 18 metų, tai mano specialybė (šiuo metu studijuoju biblistiką), tad akivaizdu, jog tavo du paskutiniai pranešimai tėra bandymas išsisukti iš atsakymo. Manau visada yra geriausia kai žinai atsakymą tiesiog pasakyti, kai nežinai tiesiog sakyti - sorry tai tebuvo lozungas kurio pratęsti negaliu. Bent jau pats stengiuosi taip daryti, o ne sukti uodegą kai nebesugebu apginti išsakyto teiginio.
Tai arba sakyk atsakymą arba neemanuokime blėnių :)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: Mekabciel sausio 11, 2017, 10:50:13
Citata iš: paragraf 78  sausio 11, 2017, 08:16:09brangus Mekabciel, kaip jau žinai aš teologiją studijuoju jau 18 metų, tai mano specialybė (šiuo metu studijuoju biblistiką), tad akivaizdu, jog tavo du paskutiniai pranešimai tėra bandymas išsisukti iš atsakymo. Manau visada yra geriausia kai žinai atsakymą tiesiog pasakyti, kai nežinai tiesiog sakyti - sorry tai tebuvo lozungas kurio pratęsti negaliu. Bent jau pats stengiuosi taip daryti, o ne sukti uodegą kai nebesugebu apginti išsakyto teiginio.
Tai arba sakyk atsakymą arba neemanuokime blėnių :)
As savo atsakyma parasiau.

Rasiau apie santyki i knygos personazus, o tu manes paprasei, Mozes citatos, kurioje turetu atsispindet santykis i ji. Tai kas cia per klausimas ir koki jis rysi su mano teiginiu turi?

Kadangi nematau rysio tarp mano teiginio ir tavo klausimo, tai ir atsakymas analogiskas.
Tai tu mane provokuoji klausimu ir as neatsakes tavo dazniu lieku bleniu eimanuotoju. Tai neuzdavinek neadekvaciu klausimu ir nereiks bleniu eimanuot.

Atsiversk koki Vidini Toros aiskinima(ne siaip aiskinima, kai kunigas tiksliai nezino, kas turima omeny) ir paieskok aiskinimo kaip skaityt sita knyga.


Toliau musu susirasinejima butu galima isversti sekanciai:

- a+b=3 yra salyga.
- Gal gali pacituot, kur aiskinama kad sie simboliai yra salyga?
- Ne negaliu.
- A nu tai cia lozungas.

arba

Atsivertus formuliu knyga.
- Cia parasytos fizikinius procesus aprasancios formules.
- Gal gali pacituot, kur cia parasyta kad sitos formules apraso fizikinius procesus.
- Ne negaliu.
- A nu tai cia lozungas.

Tai tokiu atveju kita knyga reik pasiimt.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: paragraf 78 sausio 11, 2017, 11:12:26
Matau nesusikalbame... tiek to tada :)

P.S. nebūk piktas
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: Mekabciel sausio 11, 2017, 11:15:49
Citata iš: paragraf 78  sausio 11, 2017, 11:12:26Matau nesusikalbame... tiek to tada :)

P.S. nebūk piktas
Va, del to tai sutinku. Tai nors tiek susisnekam. ;)

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: tadasas99 sausio 12, 2017, 07:24:56
Visos temos neskaiciau, bet as temos atsakyma matau pirmuose postuose, t.y. Klausiama, mastoma kaip neprarasti jaunosios kartos, negerai, kodel?
 Pvz. Vaikui sakai "tau negalima i stovykla" visai nesvarbi vaiko reakcija jis i stovykla nores, sakai kad vaikui reikia i stovykla, jis jauciasi verciamas kazka daryti pries savo valia, vaikas bandys tam priesintis.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 12, 2017, 18:26:08
Citata iš: tadasas99  sausio 12, 2017, 07:24:56Klausiama, mastoma kaip neprarasti jaunosios kartos, negerai, kodel?
Asmeniškai, aš neturiu ko prarasti ar laimėti. Manęs nesieja jokie materialiniai ryšiai su tais, kurie tiki, ar netiki, nesu niekaip susijęs su jų gyvenimu ar tuo, ką jie daro. Tiesiog savo laiku buvau patikėjęs ateistine pozicija, po to pamačiau, kad tai neteisinga tikrovės neatitinkanti pozicija, taigi, kalbu apie tai, kokia yra tikrovė. Kas iš to ką laimės ar pralaimės manęs neliečia, pagyvensiu ir numirsiu po kažkiek metų, kai ateis tam laikas. Ir visi tuo pačiu keliu eina. Mes šiame pasaulyje tik laikinai, ir turim trumpą laiką kažką suprast apie tikrovę. Kalbėjimas tomis temomis iš principo yra asmeniškai nesuinteresuotas, interesas - tik prisirišimas prie tiesos.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: tadasas99 sausio 12, 2017, 19:59:34
Nu as nesakau kad tu ieskai materialines naudos, as aplamai manau kad siti klausimai neturetu buti keliami, ir manau nekorktiskai nuskambejo tavo poste zodis "tiesa" bet as manau kad tuo zodziu tu pasisakei savo motyvacija kodel tau kyla sitas klausimas pirmiausiai norejau kaltinti bandos jausma, dabar izvelgiu eoisma, t.y. Savo tiesos skelbima, ar tau taip labai reikalingi bendraminciai? Nebijok but kitoks.
 Kodel taip grubiai ir atsiauriai kalbu, nes tavo tiesa man netiesa, mano tiesa tau netiesa, tiesa yra reliatyvi, viskas gerai jei zmogus nuo to harmoningas, harmonijos pasiekimui skirtingiems zmonems kirtingos priemones, cia ne klausimas "ar zeme apvali", kita zmogu tavo tiesa gali smaugti is vidaus kitam gali padeti pasiekti vidines pilnatves, nera vieno recepto galiojamcio visiems, nes visi esame skirtingi tai daro mus visus vienodus.
 Grubiu postu ne konfliktuot stengiuosi, o tiesiog pademonstruot kad ne visi mastome vienodai, ne visi informacija priimame vienodai, ir todel gal nereikia savo tiesos kitiems iteigineti, kas masto panasiai kaip tu ir iesko panasios kaip tavo tiesos tie patys tave susiranda, juos vadiname bendraminciais.
 Nors zinau kad mano zodziu atmetimo principu net neapmastysi tai tada pasiulysiu, dirbk su vaikais nuo pat mazens, nuo vaikystes aktyviai formuojasi pasauleziura, vidinis pasaulis, sitame gyvenimo etape galima besiformuojamcia asmenybe nukreipineti norima linkme, bet ne iteigineti kazka o nukreipti i norima suvokima, kitaip sakant padeti jam paciam padaryti isvadas kurias tu nori kad jis padarytu.
 Paskutine pastraipa man siurpiai skamba, kaip tau? Bet tai siuo momentu vykdoma visame pasaulyje, man tai nepatinka, ar as del to esu amoralus?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 12, 2017, 21:26:07
No problem, aš kitaip į viską žiūriu: niekam neįmanoma ko nors įteigti diskusijos būdu. Diskusija reiškia (dažniausiai), kad diskutuotojai išsako skirtingas nuomones ir argumentus, o po to dažnai kontrargumentus ir t.t. iki kol tema neišsisemia.

Diskusijoje pasimato kokie yra argumentai pagrindžiantys, paremiantys ir palaikantys tą ar kitą tiesą. Niekas nieko neverčia dalyvauti diskusijose, ar jų skaityti, bet kuris skaitantis ar rašantis diskusijoje tai daro grynai savo noru, lygiomis teisėmis. Jeigu kas nors kalba, jis kalba savo noru, jeigu argumentuoja, argumentuoja savo noru, jeigu kontrargumentuoja, kontrargumentuoja savo noru. Visais laikais diskusijos susideda iš argumentų ir kontrargumentų, skiriasi tik diskutavimo kultūra.

Jeigu vyksta kontrargumentavimo seka, kiekvienas diskutuojantis stengiasi įrodyti savo požiūrį, ką jis mato kaip tiesą.

Man tai nėra siekimas įgyti bendraminčių, nes teizmas nėra mano mintis, tai nėra mano objektas. Tai visuma, kuri turi savarankišką egzistenciją, ir su kuria aš turiu santykį. Kiti žmonės gali nelaikyti teizmo tiesa, bet man asmeniškai tai nėra svarbu. Mano tendencija yra išnagrinėti ateizmo-materializmo argumentų klaidingumą, ir teizmo argumentų gerąsias ypatybes. Mano prisirišimas yra prie teizmo, kaip tiesos, o ne prie bendraminčių ar oponentų. Kiekviena tiesa objektyviai turi savo ypatybes, kurios nepriklauso nuo kieno nors įrodinėjimo, diskusijos eigoje mažiau ar daugiau tos ypatybės pasimato, pasimato ko jos vertos, ir kokį teisingumą turi remiantys argumentai. Tiesa turi turėti save įrodančią jėgą pati savyje, savo ypatybėmis, kurios nepriklauso nuo mano noro ar sugebėjimo ją įrodinėti.

Kitaip sakant, diskusija iš dalies atskleidžia, kiek kokia nors tiesa yra tvirta, tikra, save įrodanti. Diskusija pašalina galimybes blefui: jeigu ateizmas blefuoja, ar teizmas blefuoja, blefas bus panaikintas  kontrargumentais, ir išaiškės reali padėtis. Tokia diskusijos nauda.

Kai argumentai yra iškultivuoti, jie tampa gerai žinomi. Tokiu būdu, žmonės tampa filosofiškai raštingi, ir gali patys spręsti, jie pasidaro stipresnio proto. Forumas yra kaip mokslinė laboratorija, kurioje vyksta argumentų kultivavimas. Tie, kas diskutuoja, nėra diskusijų tikslas, diskusijos sukasi apie argumentus. Iš tikro, mes bendraujam ne vieni su kitais, o su argumentais, su jais susipažįstam. Tame nėra skausmo, ar egoizmo. Tai panašu į filmą, tik vietoje filmo scenų yra argumentai. Filmą žiūrėdami patiriam vienokias ar kitokias emocijas, bet negalim sakyti, kad filmo žiūrėjimas mums nepriimtinas. Jeigu filmas mums nepriimtinas, tiesiog jo nežiūrime.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: tadasas99 sausio 12, 2017, 21:58:46
Siulai kad kiekvienas pats ivertines pliusus ir minusus apsisprestu, kad negalim lipint etikeciu o tiesiog atsirinkt tai kas mums priimtina pilnai pritariu, bet kodel tu susirupinai vaiku mokyklose religinemis pakraipomis sito nesupratau, technologiju amzius informacijos trukumo kaip ir db jau nera, ne kai seniau pasirinkimo nebudavo tikybos pamokos be jokiu isimciu
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 12, 2017, 22:25:04
Kodėl manai kad susirūpinau? Tai buvo iliustracija argumentams apie tai, kaip galima kitaip pažiūrėti į "religijos pristatymo ydingumą", apie kurį kažką kalbėjo cs. Per tuos pavyzdžius galima suprasti bendrą susipažinimo su religija logiką, ir kur galima tikėtis geriausio pristatymo: t.y. kuo arčiau mūsų laikų, tuo labiau viskas suprantama, konkretu ir tikslu. Tai universalūs religijos dėsningumai, kuriuos ir bandžiau aptarti.

Man asmeniškai kažkiek aktualūs materialistinės indoktrinacijos mokykloje klausimai, matant bendrą materializmo vyravimą visuomenėje, žiniasklaidoje. Kažkas vyksta ne taip.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: tadasas99 sausio 13, 2017, 07:06:03
 religijos pristatymas = religijos reklamavimas, todel.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: paragraf 78 sausio 13, 2017, 08:05:39
Citata iš: tadasas99  sausio 13, 2017, 07:06:03religijos pristatymas = religijos reklamavimas, todel.
Tada viskas ką pristatinėjo yra reklama, net ir kai savo paną, gal net ypač ją, priststinėji savo tėvams yra totaliai reklama :)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: tadasas99 sausio 13, 2017, 16:57:08
Citata iš: paragraf 78  sausio 13, 2017, 08:05:39
Citata iš: tadasas99  sausio 13, 2017, 07:06:03religijos pristatymas = religijos reklamavimas, todel.
Tada viskas ką pristatinėjo yra reklama, net ir kai savo paną, gal net ypač ją, priststinėji savo tėvams yra totaliai reklama :)
taip, pilnai sutinku.
 Kadangi pristatinedamas pana giri jos gerasias savybes pamirsdamas pamineti blogasias, paasakodamas apie buvusia elgiesi priesingai, tai nera objekto apibudinimas
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: paragraf 78 sausio 13, 2017, 17:02:24
Pana, čia buvo tik vaizdingas palyginimas. Pabandyk man pristatyti kokią nors sritį, kad to negalėčiau apkaltinti reklama :)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: tadasas99 sausio 13, 2017, 17:44:50
Pasiskaitinek mobiliuju telefonu apzvalgas, susirask kur apie tapati modeli kalba gamintojas ir nepriklausomas apzvalgininkas.
 Skirtumas tarp reklamos ir apibudinimo akivaizdus
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: paragraf 78 sausio 13, 2017, 19:53:18
Tai tada puikiai suvokdamas tai, nelabai suprantu kodėl čia apie religijos reklamą prabilai :)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 13, 2017, 20:30:04
O kuo bloga religijos reklama? :)

Pvz. yra toks dalykas, socialinė reklama. Ar kas nors blogo socialinėje reklamoje yra? Ten gi pelno nėra.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 13, 2017, 20:34:38
(Įtraukiant požiūrį, kad religija gali būti kaip reklama.)


Man tai atrodo, kad teisingo atsakymo nėra. Kaip pažiūrėsi, taip ir suvoksi, bet nebūtinai neteisingai sau. Sau viskas teisinga, kitam nelabai dėl to, kad kitokia patirtis ir visai kiti dalykai tapatinami (imami kaip lyginimo pavyzdžiais).

Pavyzdžiui kalbėdami apie konkrečius dalykus, pastebėsime tendenciją:

Kažkas remsis iki tol atrastais teiginiais, bet kažkam kitam tas pats 'daiktas' atrodys netas lygis. Dažniausiais atvėjais norės parodyti, kad jo patirtis didesnė ir suvokimas yra atėjęs iš savo pastangų ir įdirbio.

Ar tai turi vertę nežinau, nes kitas to nė nesupranta. Kiek nori dėk pastangų, bet paprasčiausiai gali remtis kas jau iki tol atrasta. Abu variantai teisingi. Tik kaip kieno požiūris daugiau krypsta ir kaip pasirodo derėtų elgtis.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: tadasas99 sausio 14, 2017, 07:01:38
Prabilau apie reklama mazameciams kuriems lengva iteigti ta ka norime iteigti, tuo atveju jie netenka pasirinkimo laisves, kurios tiesiogiai neatimame bet ir nepaliekame galimybes rinktis, nes jie dar neturi is ko rinktis, jei kalba eitu apie sipazindinima su ivairiomis religijomis, ir sita supazindinima atliktu nepriklausomas asmuo, tada sutikciau, o db panasiai kaip mazameciui reiketu telefona pasirinkti isklausius tik gamintojo pristatyma, jis dar nesugeba skeptiskai vertinti saliska nuomone, jam tai yra faktai.
 Religijos reklama pateisinama socialiai suaugusiems zmonems, kurie ne tik isklausys tai kas sakoma, bet ir patys apsvarstys isgirstus teiginius, be religijos reklamos religija nueis i pogrindi, taps mazuma, tai nera gerai, bet ja platinti reikia atsakingai o ne fanatiskai.
 Pvz religinese mokyklose as pateisinu, bent nusikratote atsskomybes, tevai juos atvede i tokia mokykla zinodami kur veda, o valstybinese viesose, kaip minimum cia yvairiu paziuru vaikai renkasi is ivairiu seimu
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 14, 2017, 08:58:03
Ką daro vaikai, yra jų tėvų sprendimas. Jeigu tėvai sprendžia, kad vaikams reikia tikybos, tai jų atsakomybė. Vaikų auklėjimas nėra pašalinių atsakomybė, o tėvų atsakomybė.

Nepriklausomas pristatymas yra religijos klastojimas, kadangi religija yra suprantama iš vidaus. Iš išorės matoma tik religijos išorinė forma, kuri nesutampa su vidiniu turiniu. Jeigu tėvai sprendžia, kad vaikui reikia mokytis kažkokios religijos, tai jie norės duoti tikrą, o ne suklastotą dalyką.

Žodžiu, problema neegzistuoja. Arba egzistuoja jeigu tėvai pažeidžia vaiko tikėjimo laisvę.

Ką dar galima pasakyti:
iš esmės, žmogus vaikystėje susidurs arba su savo tėvų religija, arba su to krašto vyraujančia religija. Pavyzdžiui, Lietuvoje vyraujanti religija yra krikščionybė, tai vaikui einant į mokyklą, jam gali būti pasiūlyta: "Ar tu nori eiti į krikščionių tikybos pamokas, ar į etiką?"

Visuomenėje įsišaknijusi religijos sistema yra istoriškai ir kultūriškai įsisavinta, patikrinta, natūrali tai visuomenei. Žmogus turi priklausyti kažkokiai religinei sistemai. Ateizmas tam tikra prasme yra amoralus, kadangi ateistas nepaiso Kūrėjo, nors iš Jo viską gauna. Jis gyvena Kūrėjo sukurtame pasaulyje, bet nenori elgtis pagal Kūrėjo nustatytus tobulėjimo dėsnius. Todėl kiekvienas žmogus nuo vaikystės turi priklausyti kažkuriai religinei sistemai. Tai nesutrukdys jo pasirinkimui, kai jis taps pilnai sąmoningas, ir jau rimčiau svarstys savo pašaukimo klausimus.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 14, 2017, 09:28:30
Citata iš: a.t.sielis  sausio 14, 2017, 08:58:03Visuomenėje įsišaknijusi religijos sistema yra istoriškai ir kultūriškai įsisavinta, patikrinta, natūrali tai visuomenei. Žmogus turi priklausyti kažkokiai religinei sistemai. Ateizmas tam tikra prasme yra amoralus, kadangi ateistas nepaiso Kūrėjo, nors iš Jo viską gauna. Jis gyvena Kūrėjo sukurtame pasaulyje, bet nenori elgtis pagal Kūrėjo nustatytus tobulėjimo dėsnius. Todėl kiekvienas žmogus nuo vaikystės turi priklausyti kažkuriai religinei sistemai. Tai nesutrukdys jo pasirinkimui, kai jis taps pilnai sąmoningas, ir jau rimčiau svarstys savo pašaukimo klausimus.
Vaikas turi gauti įvairiapusišką informaciją, o ne būti vienpusiškai indoktrinuojamas. Jeigu nėra rimtai pateiktos alternatyvos - neįmanomas tinkamas pasirinkimas. O tai jau suklaidinimas, nuvedimas klystkeliu. Religija nėra vienintelis kelias ir kiti keliai taip pat turi būti pateikti, ir tai turi pateikti tie, kurie savo gyvenime padarė atitinkamus pasirinkimus.

Niekas neturi teisės nuspręsti už kitą žmogų, nes gyvenimas yra jo nuosavybė ir jis su savo gyvenimu gali daryti ką nori.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 14, 2017, 09:46:20
Citata iš: klajunas  sausio 14, 2017, 09:28:30Vaikas turi gauti įvairiapusišką informaciją, o ne būti vienpusiškai indoktrinuojamas.
Su tuo galima sutikti. Dabar situacija tokia, kad vyksta materialistinė indoktrinacija iš visų pusių: mokomieji dalykai, žmogaus ruošimas kaip varžtelio, aptarnausiančio ekonominę-technologinę-valstybės sistemą, evoliucijos teorija, TV ir žiniasklaidos propaganda. Tokiu būdu, priklausymas religijos sistema atsvertų demoralizuojančią materializmo įtaką ir suteiktų įvairiapusišką informaciją ir gyvenimo patirtį.

Citata iš: klajunas  sausio 14, 2017, 09:28:30Jeigu nėra rimtai pateiktos alternatyvos - neįmanomas tinkamas pasirinkimas. O tai jau suklaidinimas, nuvedimas klystkeliu.
Būtent, todėl turi būti rimtai pristatyta teistinė alternatyva materialistinei ir gyvūniškai gyvenimo koncepcijai, kuri vyrauja. Jos vyravimas yra klaidinimas, vedimas klystkeliu, ne tik todėl, kad ji klaidinga, bet todėl, kad nesudaromos galimybės žmogui pasirinkti, labai gerai išmanant kokios yra alternatyvos.

Citata iš: klajunas  sausio 14, 2017, 09:28:30Religija nėra vienintelis kelias ir kiti keliai taip pat turi būti pateikti, ir tai turi pateikti tie, kurie savo gyvenime padarė atitinkamus pasirinkimus.
Kaip minėjom, vaikų švietimas yra tėvų atsakomybė. Kas priima atsakomybę už vaikus? Jie patys ir tėvai.

Citata iš: klajunas  sausio 14, 2017, 09:28:30Niekas neturi teisės nuspręsti už kitą žmogų, nes gyvenimas yra jo nuosavybė ir jis su savo gyvenimu gali daryti ką nori.
Taip, todėl jokie biurokratai ar ateistai-materialistai neturėtų kištis ir nuspręsti indoktrinuoti tuo, kas yra nepatvirtinta 100%, pvz. materialistine evoliucijos teorija.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 14, 2017, 12:11:19
Citata iš: a.t.sielis  sausio 14, 2017, 09:46:20Taip, todėl jokie biurokratai ar ateistai-materialistai neturėtų kištis ir nuspręsti indoktrinuoti tuo, kas yra nepatvirtinta 100%, pvz. materialistine evoliucijos teorija.
Užbaigtu modeliu mokslo niekas nevaizduoja, tik supažindina su naujausiais pasiekimais. Ir apskritai moksle kažką vaizduoti kaip užbaigtą ir galutinį variantą yra blogas požiūris. Turi būti mokoma naudotis tuo kas pasiekta, plius savarankiško mąstymo, kuris leistų pačiam spręsti teorinius klausimus.

Tačiau valstybės organizacijai reikia abejų mąstymo tipų - tiek kurie užsiima tik efektyvių metodų taikymu ir tie, kurie metodus kuria. Pirmiems metodas pateikiamas kaip galutinis variantas, o antriems, kaip tam tikra pakopa judant link absoliutaus žinojimo.

Taip pat bloga praktika yra klaidingus metodus pateikti kaip teisingus ir klaidinti žmones. Žmogus visas ištyrinėtas ir žinoma, kas jam įmanoma, o kas ne. Jeigu kas nors yra tik galimybė - tai negali būti pateikiama kaip faktas. Arba jeigu yra koks nors faktas, tai negali būti pateikiama kaip tai, kas jis nėra.

Kalbant apie gimnazijų programas, tai jos atsilieka nuo naujausių mokslo pasiekimų ir neparodo teisingo vaizdo. Tikras mokslas įslaptintas, atskleidžiamos ankstesnio etapo, pasenusios žinios. Tai galima naudoti proto lavinimui, bet suformuoja klaidinga požiūrį į naujausią situaciją.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 14, 2017, 12:19:45
Citata iš: klajunas  sausio 14, 2017, 12:11:19Kalbant apie gimnazijų programas, tai jos atsilieka nuo naujausių mokslo pasiekimų ir neparodo teisingo vaizdo.
Teisingai, priekaištas yra ne sąžiningiems gamtamokslio mokslininkams, o vadovėlių rašytojams, kurie pateikia klaidingai, nekritiškai ir indoktrinuojančiai. Priekaištas taip pat yra valstybei, kuri nekuria naujesnių vadovėlių, o naudoja senus.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 14, 2017, 12:53:53
Niekas nieko nežino, iki po kol neišaiškėja, kad jokio pasirinkimo nebuvo duota ar pasiūlyta. Reikia prisiminti, kas yra pasirinkimas ir religijoje rinktis nėra iš ko. Kaip žiūrima vienodai, vienodai sulaukiama tų pačių "vertybių".

Vertes sukelia patys, ne kažkas kitas, ne bažnyčia ir t.t./ o pats tikintysis. Kitų akivaizdoje kelti vertes mažų mažiausiai, turi būti gėda. Kadangi nevisiems sutampa tiesa, nevisiems pritemsi ir įtaigosi gyvenimo. simuliuoti norais irgi nesigaus, nes ką daro bažnyčia - tai nėra, kas tikroji tiesa kiekvienam patiriama. Jei ta patirtis netikra, nereiškia, kad ji efektyvi ir gelbėja gyvenimus.

Užmiršta visai, kad kūrėjas ir jo duotybės, gali būti, kaip maksimaliai išvesta šių laikų koncepcija apie visatos atsiradimą ir t.t. Bet vis neigiama žiūrima ir nepamatoma, kad spragų niekas taip nepildo.

Spraga yra susijusi su atsiradimo klausimu. Galbūt net ir kitokiu veiksmu, neišverstu mums suprasti mūsų kalboje. Religija pasirinko greitesnį kelią, labai toli nubėgo.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 14, 2017, 13:00:28
Žiūrėk, religija remiasi apreiškimu, jai nereikia nieko lūkuriuoti, ar spėlioti. Aukščiausia Realybė pati save apreiškia, ir paaiškinimas yra tikras.

Prievartos nėra, žmonės laisvi, priimti arba nepriimti.

Manau, valstybė iš dalies užsiima prievarta, su savo visuotine ir vienoda švietimo sistema. Priimančių ir nepriimančių žmonių švietimosi poreikiai yra skirtingi, todėl turėtų būti atskiros programos.
 
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 14, 2017, 13:11:07
Citata iš: a.t.sielis  sausio 14, 2017, 13:00:28Žiūrėk, religija remiasi apreiškimu, jai nereikia nieko lūkuriuoti, ar spėlioti. Aukščiausia Realybė pati save apreiškia, ir paaiškinimas yra tikras.
Apreiškimas tai kaip sinonimas, bet kažkas mato didelius stebuklus, materialistų sukeliamus veiksmus. Tu atitinkamai gini poziciją, kadangi priklausai religinei bendruomenei. Tu matai kaip religija atrodo iš vidaus, galbūt net suabsoliuti su konkrečia padėtimi. Tikras atrodo ir atrodys.

Tau atrodo, kad teisinga , kas skaičiuojasi ir sąlygotu laikymuisi tam tikrų taisyklių iš religinės pusės. Tu negali jų laužyti ir tuo pačiu žinoti daugiau, nei pavyzdžiui aš. Aš nežinau, kaip iš vidaus tai atrodo, bet panašu, vien iš rėmimosi ir argumentacijos - vyksta absoliutinimas. Nuomonė grynai atitinka koncepcines išvadas. Tokia maždaug nuojauta ir ja vadovaujiesi, kaip tikra nuojauta. Befaktė ir neįrodyta realybė tau kaip nuo apreiškimo prasidėjusi egzistuoti tiesa. (tu kitaip ir negali)

Man tai labiau kaip konkreti koncepcija, apreiškimas ar duotybės suprasti kūrėją ir jo nurodymus, dėl kurių vyksta konkrečios situacijos ir jos sau turi paaiškinimus (man nėra aukštesnė tiesa). Yra skirtingų mąstytojų, visi skirtingi mąstytojai turi savo unikalias išvadas, jas sudėjus į rinkinį pasimato nebloga sistema. Bet sistema tai dar neišeitis, yra užbaigtas darbas ir dar nepradėtas.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 14, 2017, 13:23:28
Nežinau, kažką čia labai sudėtingai formuluoji. Esmė tokia, apie pasirinkimo laisvę: pavyzdys - žmogus nori gyventi savo namuose, ir daryti ką jis nori, turėti gyvenimo laisvę. Niekas nenori būti bomžu žiemą, be vietos permiegoti, iš visur varomas ir t.t. ir pan. Baisus dalykas.

Ar yra pasirinkimo alternatyvos - gyvenimas namuose ir bomžavimas žiemą? Pagal mane, tai nėra tikros alternatyvos.

Taigi, sutarimas su Kūrėju yra kaip namai, kaip gyvenimas namuose. Kaip visi žmonės nori gyventi šiltuose namuose, savo namuose, taip žmogui verta gyventi sutarime su Kūrėju. Tam yra religija. Kaip žmogus gyvendamas namuose turi laisvę, taip žmogus gyvendamas sutarime su Kūrėju, turi laisvę, pasirinkimus. Bomžaujant žiemą žmogaus laisvės ir pasirinkimai labai apriboti. Jis negali išsimiegoti ir yra nuolat sušalęs.

Taigi, negalima dėti lygybės ženklo tarp religijos ir kitų alternatyvų, ir vidinė perspektyva čia svarbi.Matas yra žmogaus dvasinė gerovė. Bet tame nėra prievartos, tas pats pasirinkimas - žmonės gali priimti ar nepriimti religiją.

Tai suformuluok trumpais punktais, jeigu dar turi kokių priekaištų ar trūkumų. Kame problemos?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 14, 2017, 13:37:35
Citata iš: a.t.sielis  sausio 14, 2017, 13:23:28Tai suformuluok trumpais punktais, jeigu dar turi kokių priekaištų ar trūkumų. Kame problemos?
Punktais gal ir neketinu atsakyti, bent kad pasirinkimas būtų tikras ir įrodomas, ne kaip tavo paliepimas.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 14, 2017, 13:23:28Taigi, sutarimas su Kūrėju yra kaip namai, kaip gyvenimas namuose.
Irgi yra koncepcija. Nieko sudėtingo nepasakau. Jei namais tu įsivaizduoji ar per atitikmenis palaikai 'kūrėją' - turi sietis su realia išvada. Tau asmeniškai atitinka, bet atmink nevisiems gali tas pats būti. Pavyzdžiui man šiuo atvėju visai ne ta padėtis, ir kai matau ką tu kalbi, visiškai netuom laikau namais. Namu laikau namą, kuriame gyvenu. Nejokiu būdu, neprigalvoju jokių kitų atitikmenų, kad namu būtų 'kūrėjas'.

Tai yra būsena, kai atitikmenys sumaišomi. Religija panašu, kad turi tokią įtaką ir prieeigą daryti. Iš to galima pasakyti, kad atitikmenimis žaidžiama, o tu katik ir išdavei.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 14, 2017, 13:23:28Kaip žmogus gyvendamas namuose turi laisvę, taip žmogus gyvendamas sutarime su Kūrėju, turi laisvę, pasirinkimus.
Kur tu nematai, kad įsivedi savo atitkmenimis ir laikai kaip tik nori mums suprantamas bendrybes? Ko tu sieki aš nesuprantu, nes panašu, kad taip formuojamas tavo požiūris?

Citata iš: a.t.sielis  sausio 14, 2017, 13:23:28Matas yra žmogaus dvasinė gerovė. Bet tame nėra prievartos, tas pats pasirinkimas - žmonės gali priimti ar nepriimti religiją.
Gali pasirinkti, bet tik po to kai išbando ar pastato save kaip materialistais. Iki tol kuriamas netoks vaizdas. Kuriama didelė paklaida iš neturėjimo patirties.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 14, 2017, 13:40:24
Citata iš: a.t.sielis  sausio 14, 2017, 13:23:28Taigi, sutarimas su Kūrėju yra kaip namai, kaip gyvenimas namuose. Kaip visi žmonės nori gyventi šiltuose namuose, savo namuose, taip žmogui verta gyventi sutarime su Kūrėju. Tam yra religija. Kaip žmogus gyvendamas namuose turi laisvę, taip žmogus gyvendamas sutarime su Kūrėju, turi laisvę, pasirinkimus. Bomžaujant žiemą žmogaus laisvės ir pasirinkimai labai apriboti. Jis negali išsimiegoti ir yra nuolat sušalęs.
Ir vėl klaidingos išvados. Logiškai-psichologiškai geriausia, kad visada būtų vasara, bet faktinė padėtis paklūsta ne tam kas geriausia žmogaus būsenai, bet dėsniams. Dėsniai tarnauja ne tik žmogui, bet ir visai visatai. Ir tai kas geriausia žmogui - nebūtinai geriausia kitoms visatos dalims.

Todėl ir kartoju kad vien matematinio-loginio kontinuumo neužtenka, reikia žiūrėti ir tai, kokia padėtis kituose kontinuumuose, nes juose taisyklės gali būti visiškai kitokios. Tada atsiranda neatitikimas ir klaida. Klaidų propagavimas neleistinas. Nors kai ką psichologiškai jis gali šildyti. Wishful thinking klaida.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 14, 2017, 13:52:12
Citatapasirinkimas būtų tikras ir įrodomas
Jis yra tikras ir įrodomas.

Jis nėra įrodomas per prievartą, taip pat nėra įrodomas neturintiems suinteresuotumo. Neutralumas padarys taip, kad jokie įrodymai nebus laikomi ką nors įrodančiais.

Religijos esmė yra tai, kad tai žmogaus vidinis pasirinkimas keliauti vidiniu keliu. Žmonėms, pasirenkantiems buvimą išorinėje visatoje, ten kur materija, ir neturintiems suinteresuotumo priimti galimybes keliauti į dvasinę visatą, kalbos apie dvasinę visatą yra beprasmės, įrodymai yra nieko nesakantys.

Žodžiu, tai sunku suprasti, bet įrodymas atsiveria kaip aktualus ir substancialus pagal žmogaus subjektyvų požiūrį. Kas nors gali būti šaltoje neutralioje pozicijoje ir sakyti: aš rinksiuos tada, kai bus išoriškai įrodyta, bet tai tas pats kas sakyti, kad aš užsimerkęs matysiu, kai man bus parodyta šviesa. Užsimerkęs šviesos kiekį mato tik per vokus, galima šviesti prožektorium arba saule, bus vienoda, tada žmogus ir sakys: niekas neįrodyta, nėra skirtumo tarp prožektoriaus ir saulės.

Ir viskas tame teisinga, nes pasirinkimas tampa veiksmu, nereikia nieko laukti. Nori matyti - atsimerk.

Citata iš: cs  sausio 14, 2017, 13:37:35Gali pasirinkti, bet tik po to kai išbando ar pastato save kaip materialistais. Iki tol kuriamas netoks vaizdas. Kuriama didelė paklaida iš neturėjimo patirties.
Nori pasakyti, kad žmogus turi pirma tapti materialistu, o paskui jau rinktis? :)

Kodėl gi ir ne, tai visai lengva, nes visi mato apčiuopiamą pasaulį, ir visi yra visų pirma materialistai. Tavo sąlyga jau išpildyta.

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 14, 2017, 13:58:50
Citata iš: a.t.sielis  sausio 14, 2017, 13:52:12Tavo sąlyga jau išpildyta.
Kadangi pas tave yra materialistinis požiūris, noriu, kad vien iš tos perspektyvos. Pasakytum: kas yra laisvė, kas noras, kas pasirinkimas, kas atitikmuo ir sinonimas. Jokio religinio įsikišimo man nereikia. Prašyčiau rimčiau į tai žiūrėti.


Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 14, 2017, 14:11:17
Kaip materialistas, žmogus sukasi problemų rate. Tai panašu į žuvies buvimą sausumoje. Daro daug ką, bet laimės nėra. Vejasi laimę, vejasi iliuziją, miražą, šešėlį.

Kūniška gyvenimo koncepcija sukelia iliuziją ir gaivališkumą. Gaivališkumas, gamtos vedimas žmogų skatina veikti vienaip ar kitaip. Tai yra norai. Jis klajoja keistais keliais. Atsiveria šiapusinio gyvenimo įvairovė. Tokia yra laisvė. Klajonių laisvė.

Klajonės kelia tam tikrą ilgesį, suvokimą, kad yra dar kažkoks lygmuo virš viso to. Gyvenimas bėga tarsi filmas, bet apie tai yra ir filmo jausmas, kad tai filmas, o ne tikrovė. Kažkas viduje žmogaus nujaučia, kažkas viduje yra stebėtojas, sąmoningas, ir tas sąmoningumas siekia daugiau negu bėgantis filmas, aprėpia daugiau.

Viskas, ties čia materialistiškos būties perspektyva sustoja, tai agnosticizmas, sąmonės sutelkimas į kūną. Tai plėtojasi į šeimą, politiką, ekonomiką, mokslą, įvairias teorijas ir t.t. ir pan. Šiapusinis gyvenimas.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 14, 2017, 16:13:25
Citata iš: a.t.sielis  sausio 14, 2017, 13:52:12Religijos esmė yra tai, kad tai žmogaus vidinis pasirinkimas keliauti vidiniu keliu. Žmonėms, pasirenkantiems buvimą išorinėje visatoje, ten kur materija, ir neturintiems suinteresuotumo priimti galimybes keliauti į dvasinę visatą, kalbos apie dvasinę visatą yra beprasmės, įrodymai yra nieko nesakantys.
Šitas variantas irgi yra per silpnas ir jis nieko neduoda. Atvėręs vidinę visatą, jis tik atvers dar vieną kosmosą, kuris pasidarys toks pats "šiapusinis" ir neįdomus. Žmogus galės daugiau, matys kitų žmonių sielas, turės sielų bendrapasaulį, kaip dabar turi kūnų. Matys vienas kito mintis. Vienos bus gražesnės, kitos ne tokios, kaip gražūs ir negražūs kūnai. Nemanau, kad čia įmanoma atrasti kokią nors laimę.

Betgi kol kas toks lygis nepasiektas ir žmogus turi vieną atvirą kosmosą, kuris vadinamas išore. Kitas yra uždaras pasaulis, kuris įkreiptas savo intencionalumu į materialų pasaulį ir jį aptarnauja. Mano pagrindinė hipotezė ir yra kad vidinis uždaras pasaulis gali būti padarytas atviru, bet tik technologiškai, nes žmogus neturi natūralių gnostinių receptorių. Bet tai tik reikštų telepatijos įvaldymą, naujos aplinkos ekrano sukūrimą, kuris būtų irgi pasaulis, kuris turi kažkokį vietinį horizontą, kuris būtų atvertos "dvasinės" erdvės riba.

Nemanau kad čia žmogus rastų ką nors daugiau negu fiziniame pasaulyje. Dar daugiau - po tokio vidinio atvėrimo sielos taptų matomais kūnais, siela būtų sukūninta. Taip pat šis pasaulis būtų sutechnintas ir siela taptų dar didesniu technikos vergu negu kūnas. Todėl tokios visatos atvėrimas nieko gero nežada. O žmonija yra ant tokio proveržio ribos.

Žmogus yra kaip parabolė, su viena atvira dalimi, kita uždara. Pralaužus uždarą, atsivertų naujas atviras kosmosas, ekvivalentiškas fiziniam arba materialiam.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: paragraf 78 sausio 14, 2017, 18:17:47
Šiais laikais begalė visokios informacijos kuriq galima naudotis, jei žmogus ja nesinaudoja, tai čia sakyčiau jau jo bėda, o ne to kuris pristato vieną ar kitą dalyką. Kaltinti tuo kad kažkas kažką kaip jam atrodo pristato beprasmiška, nes visi tai darome.
Galų gale aš čia ir varau ant religijos ir ginu ją, bet vistiek esu kaltinamas protegavimu ir pan. Esmė sakyčiau tame, kad kai žmogus prieš kažką nusiteikęs tai kalbėk ką nori, daryk ką nori, jam vistiek neįtiks, nes rą žmogų ištinka priepuolis, jei žodis apie jo neigiamą dalyką ištraiamas arčiau nei per tris metrus nuo jo, o jei užrašomas tai jau išvis stogą nurauna :)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 14, 2017, 18:22:31
Citata iš: a.t.sielis  sausio 14, 2017, 14:11:17Kaip materialistas, žmogus sukasi problemų rate. Tai panašu į žuvies buvimą sausumoje. Daro daug ką, bet laimės nėra. Vejasi laimę, vejasi iliuziją, miražą, šešėlį.

Kūniška gyvenimo koncepcija sukelia iliuziją ir gaivališkumą. Gaivališkumas, gamtos vedimas žmogų skatina veikti vienaip ar kitaip. Tai yra norai. Jis klajoja keistais keliais. Atsiveria šiapusinio gyvenimo įvairovė. Tokia yra laisvė. Klajonių laisvė.

Klajonės kelia tam tikrą ilgesį, suvokimą, kad yra dar kažkoks lygmuo virš viso to. Gyvenimas bėga tarsi filmas, bet apie tai yra ir filmo jausmas, kad tai filmas, o ne tikrovė. Kažkas viduje žmogaus nujaučia, kažkas viduje yra stebėtojas, sąmoningas, ir tas sąmoningumas siekia daugiau negu bėgantis filmas, aprėpia daugiau.

Viskas, ties čia materialistiškos būties perspektyva sustoja, tai agnosticizmas, sąmonės sutelkimas į kūną. Tai plėtojasi į šeimą, politiką, ekonomiką, mokslą, įvairias teorijas ir t.t. ir pan. Šiapusinis gyvenimas.
Tavo atsakymas nekonkretus, nesupratau, ką turi omenyje, nes aš tavęs užklausiau iš materialisto pusės. Nepaneigiamai gali sau leisti daug, netgi gali sau leisti išvengti neatsakyti. Tu žinai ko aš klausiu, bet atsakai netaip ir netgi sukčiaujant.

Ar pabandysi dar karta?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 14, 2017, 18:39:40
Citata iš: cs  sausio 14, 2017, 18:22:31nes aš tavęs užklausiau iš materialisto pusės.
Nežinau, kaip tu įsivaizduoji materialistą, be to nesuprantu tavo klausimo, todėl rašiau tik į tą pusę, pagal tai, ką pats parašiau: "Kodėl gi ir ne, tai visai lengva, nes visi mato apčiuopiamą pasaulį, ir visi yra visų pirma materialistai. Tavo sąlyga jau išpildyta"

T.y. parašiau, kad "visi yra visų pirma materialistai" ir išplėtojau, ką reiškia toks "materialistas".

O dėl tavęs, tai nežinau, tavo mąstymas ir kalbėjimas nėra įprasto pobūdžio. Nemanau, kad tau duoda naudą diskusijos ta tema, nes jos didina žodžių ir minčių skaičių, kurių ir taip daug turi. Tau labiau prieinama forma suvokti dalykus, taip kad būtum patenkintas, turėtų būti menas. Čia tik mano nuomonė ir spėjimas.

Žodžiai, žodžiai, žodžiai. Aš sielą suvokiau savaitę būdamas vienas miške, lietui lijant, pasinėrus į tylą. Žodžiai turi ribas, veikiantis protas irgi nepadeda iš tiesų suvokti.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 14, 2017, 18:47:25
Citata iš: cs  sausio 14, 2017, 13:58:50kas yra laisvė, kas noras, kas pasirinkimas, kas atitikmuo ir sinonimas.
,(šiuo atvėju keli klausimai), bet čia konkretūs klausimai ir materialistas žino kas atsakyme turi atsispindėti. 

Ar supratai mano logiką ir ko aš noriu tavo atsakyme?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 14, 2017, 18:56:27
Nesuprantu :) Mes skirtingose visatose :)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 14, 2017, 18:59:41
Citata iš: a.t.sielis  sausio 14, 2017, 18:56:27Nesuprantu  Mes skirtingose visatose
Nesupranti visatos dėsnių. Pridedi vertes, savivaliauji, perdaug sau leidi. Nepagarbiai ir nemoki išklausyti iki galo diskutuojančio. (Gerai, suverskim kaltę religijai)

Galėsi būti kaip išdavikas.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 17, 2017, 09:31:55
Citata iš: a.t.sielis  sausio 16, 2017, 10:53:08Nuskenuotum Einšteino mintis, ką laimėtum?
Yra toks metodas, kuris vadinamas sąmonės klonavimu. Jį naudojant, galima patirti viską, ką patiria kitas žmogus, perkeliant iš vienų smegenų į kitas visą aktyvumo matricą. Einšteino sąmonė taptų objektu, o tu tos sąmonės operatoriumi. Ką laimėtum? Tiesioginiu matymu suprastum visas Einšteino mintis. Kai sakiau "skenogramos", turėjau galvoje ne aktyvumo nuotraukas.

Lygiai taip pat pamatoma "religinė būsena" visame jos gylyje. Galima nuklonuoti net "dievo regėjimą".

Citata iš: a.t.sielis  sausio 16, 2017, 10:53:08Nėra galingos atsvaros. Gali būti įvairių filosofijų, kiekvienam savo, bet jos nenuoseklios, prieštaringos, ir pačios save paneigia.
Nesakau, kad negalima paneigti, bet tuomet paneik kokį nors O. Konto pozityvizmą arba R. Karnapo loginį pozityvizmą. Tai reikia parodyti praktikoje. O. Kontas turi tokią žinojimo laipsniško vystymosi koncepciją, pagal kurią žemiausia stadija yra teologinė (religinė), kita yra metafizinė, ir trečia - pozityvioji, arba mokslinė. Mokslą jis aišku suprato savaip, ne dabartine prasme, bet logika ir kryptis yra aiški.

Kitaip sakant, tu atstovauji praeitą žinių išsivystymo etapą. Tai taip pat tam tikros žinios ir tam tikri metodai, bet yra sukurti galingesni ir tavo teorija eina prieš visuomenės vystymosi kryptį.

O R. Karnapo prinicipo santrauka Vikipedijoje yra tokia

CitataRudolfas Karnapas laikė metafiziką bereikšme, kadangi jos teiginiai negali būti įrodyti arba paneigti eksperimentais. Anot jo, daug filosofinių problemų iš tikrųjų yra pseudo - problemos, t. y. piktnaudiškų interpretacijų rezultatas. Pasak Rudolfo Karnapio, kai kurios iš jų galėtų būti išspręstos, jei mes pripažintume, jog jos ne išreiškia fakto esmę, o rodo pasirinkimą tarp skirtingų lingvistinių struktūrų. Taigi, loginės kalbos analizės, esą, įgauna pagrindinį instrumentą, sprendžiant filosofines problemas. Nuo tada, kai šnekamoji kalba tapo dviprasmiška, Rudolfas Karnapas įrodinėjo, kad filosofinės problemos turi būti studijuojamos, remiantis dirbtinėmis logikos ir matematikos kalbomis. Anot jo, tai padėtų išspręsti teiginių reikšmių problemas, skirtingas tikimybės teorijos interpretacijas, aiškinimo prigimtį bei skirtumus tarp analitinio ir sintetinio, būtinų ir atsitiktinių teiginių.
Ten kur kalbama apie metafiziką, taip pat galioja ir religinei metafizikai. Visi metafiziniai religiniai teiginiai yra beprasmiai, nes jų negalima verifikuoti moksliniu eksperimentu. Yra tai yra ne tiek pačios realybės, kiek kalbos neteisingo naudojimo problema. Tad šią problemą reikia spręsti lingvistinėmis, loginėmis priemonėmis. Tai yra sukurti teoriją kalbos, kurioje nebūtų beprasmių metafizinių teiginių.

Tai negalioja kasdienei kalbai, bet tokia patobulinta lingvistinės sistema būtina moksliniam pažinimui. Pati mokslo kalba turi išeliminuoti visas religines nesąmones.

Tai 19 - 20 a. viena pagrindinių filosofijos krypčių. Ja remiasi/rėmėsi visi griežtieji ateistai.

Tokia galimybė yra - kabinti makaronus kalbinėmis priemonėmis, bet iš tikro pažinimo ji turi būti eliminuota.

O jeigu kas nors iš tikro yra stebukladarys, tai savo religiją tegul aiškina ne žodžiais, bet stebuklais. Nes žodžius naudoti moka visi, tik vieni tai daro sąžiningai, o kiti - ne. Paaiškėtų, kad be kalbinio, nesugeba parodyti jokio stebuklo.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 17, 2017, 10:22:13
CitataYra toks metodas, kuris vadinamas sąmonės klonavimu. Jį naudojant, galima patirti viską, ką patiria kitas žmogus, perkeliant iš vienų smegenų į kitas visą aktyvumo matricą. Einšteino sąmonė taptų objektu, o tu tos sąmonės operatoriumi. Ką laimėtum? Tiesioginiu matymu suprastum visas Einšteino mintis. Kai sakiau "skenogramos", turėjau galvoje ne aktyvumo nuotraukas.

Lygiai taip pat pamatoma "religinė būsena" visame jos gylyje. Galima nuklonuoti net "dievo regėjimą".
Kai nors vieną mažiausią mintelę klonuosit, tada pasveikinsim. Pagal mane, tai fantazijos.

Tokių technologinių nesąmonių ir nereikia, yra natūralių metodų. Yra toks dalykas kaip empatija. O tos fantazijos yra grynas materializmas, galvojant, kad sąmonė yra materialus reiškinys.

CitataNesakau, kad negalima paneigti, bet tuomet paneik kokį nors O. Konto pozityvizmą arba R. Karnapo loginį pozityvizmą.
Manau, bendrai jau paneigiau materialistines idėjas, kurios nepaiso priežastingumo.

CitataTai negalioja kasdienei kalbai, bet tokia patobulinta lingvistinės sistema būtina moksliniam pažinimui. Pati mokslo kalba turi išeliminuoti visas religines nesąmones.

Tai 19 - 20 a. viena pagrindinių filosofijos krypčių. Ja remiasi/rėmėsi visi griežtieji ateistai.

Tokia galimybė yra - kabinti makaronus kalbinėmis priemonėmis, bet iš tikro pažinimo ji turi būti eliminuota.
Moksle kalbėkit moksline kalba. Gamtamoksliui gamtamokslio kalba. Kame problemos?

Kaip jūs galit iš gamtamokslio eliminuoti religines nesąmones, jeigu jų ten niekada nebuvo? Gamtamokslis visada tyrinėjo materiją.

Atsakymą apie idėją, kad žodžiai yra prasmingi, tik kai atitinka materialų objektą, tau duoda Edward Feser: http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2986.msg66862#msg66862

Pagal savo pačių filosofiją, kol neapčiuopėt sąmonės, jūsų kalbos apie ją beprasmės.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 17, 2017, 12:08:43
Vis bandai įteigti, kad sąmonės tiksliaisiais mokslais paaiškinti neįmanoma, nes jie yra kiekybiniai, o sąmonė savo esme - kokybinė. Tačiau pasak mokslo, kokybė yra tik informacijos susiejimo medžiaga, kuri taip pat savo fundamente gali būti analizuojama kiekybiniais metodais. Kokybių sluoksnis, nors jis vidinėje savivokoje yra svarbiausias, iš išorės žiūrint yra iliuzijos sluoksnis, kuris yra makroskopinė materijos savybė.

Materija savyje gali kurti iliuzines, antrines, atspindžio būsenas, bet tai kad jos kitokios, negu pirmapradės, nereiškia kad jos fundamentalios ar turi kitokį negu materialus fundamentą. Iliuzijai nereikia kažkokio atskiro pasaulio, iliuzija lengvai redukuojama į materiją iš kurios ji išėjo.

Iš tikrųjų du lygiai yra, bet aukštesnio iš žemesnio paaiškinti neįmanoma, taip pat neįmanoma paaiškinti žemesnio iš aukštesnio. Tai yra paprasčiausia dviejų skirtingų būsenų simbiozė, kuri funkcionalumo požiūriu yra efektyvi. Kokybė nėra aukštesnė už kiekybę, kaip nėra kiekybė aukštesnė už kokybę. Apskirtai, nors mėgsti manipuliuoti sąvokomis „aukščiau-žemiau", jos yra iliuzinės, subjektyvios, žmogiškos sąvokos.

Sąmonę fizikai aiškina kaip substancijos-energijos-informacijos junginį, kuris virsta atspindinčiu ekranu.

1) substancija yra materijos ir jėgos kvanto trajektorija, kuri skaičiuojam kiekybiškai savo fundamentaliame pasireiškime. Šiame lygyje, tos kokybės ne tokios jau ryškios.
2) energija žymima Planko konstanta, h, kuri turi eV*s dimensijas. Ji susijusi su virpesiais.
3) informacija - nešėjo ir turinio junginys. Jos procesai yra kodavimas, pernešimas, dekodavimas.

Punktai 2) ir 3) aprašo tik aukštesnes pirmo punkto, substancijos, savybes. Sumuojant kvantus ir jėgas atsiranda įvairios kibernetinės sistemos.

Šiame modelyje kiekybinis metodas taikomas informacijos kanalui, o pagal tavo versiją, ta dalis, kur informacija apibendrinama, ekraninė dalis, yra grynai kokybinė, todėl išeina iš šio kiekybinio modelio rėmų. Tačiau tai netiesa.

Kadangi kokybė yra iliuzijos forma, tai jos nepaaiškinamumas reiškia tik tai, kad iliuzijos negalima paaiškinti naudojant nei pačią iliuziją, nes savęs aiškinimui ji neturi reikalingų savybių, nei kiekybinį metodą, kuris pateiktų aiškinimą, nepakeičiantį iliuzijos formos. Kitaip sakant, iliuziją galima bandyti aiškinti keičiant jos formą ir nekeičiant.

Šitą iliuzijos sluoksnį apgaubus teisinga kiekybine realybe, iliuziją, vadinasi kokybę, galima redukuoti į kiekybę pagal trijų paminėtų dalių kiekybinį modelį. Sąmonė yra tik substancija, tik energija, tik informacija interpretuojami kiekybiškai, bet sujungus šias dalis gaunasi ketvirta būsena, antraeilė, neturinti savo atskiro pasaulio. Tai ne fundamentali tikrovės būsena, bet išvestinė ir redukuojama į fundamentalias.

Imkime šilumos pavyzdį. Šiluma parodo tik judėjimo ir atitinkamai energijos būsenas materijoje. Tačiau šią būseną išvertus į kokybinę sąmonės kalbą, energija paverčiama subjektyviu šilumos pojūčiu. Bet šiluma yra tik „kalbinė" priemonė, į kurią išverčiama tikra pirminė būsena. O sąmonė yra šio kalbinės priemonės sukūrimo mechanizmas. Tai yra, ji kyla  ne iš pirmapradės, bet iš antrapradės realybės, skirtos antrapradžių būsenų generavimui.

Tai yra iliuzinė antro laipsnio realybė materijoje, kuri išvesta iš pirmo laipsnio realybės. Panašus yra pasaulio ir kalbos santykis. Pasaulis yra tikrovė, o kalba yra tik dirbtinė jos išraiškos forma, kuri kuriama dirbtinio antrapradžio mechanizmo.

Tai yra sąmonė skirta ne paaiškinti, bet susieti ir atvaizduoti. Aiškina, protas. Geriausias tam metodas yra kiekybinis. Materijos kaip visumos ribinė sąvoka - neapibrėžta neasmeninė begalybė, kaip forma kuria ekranui atsiveria visuma.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 17, 2017, 12:12:53
Paprašysiu moderatorių ( @Benamis  @paragraf 78 ) visas žinutes, kurios rašytos šioje temoje šiandien, perkelti į "Dialogas su ateizmu" temą, kadangi čia jau išsiplėtėm į tai, kas su šia tema tiesiogiai nesusiję.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 17, 2017, 13:02:41
Citata iš: klajunas  sausio 17, 2017, 12:08:43Vis bandai įteigti, kad sąmonės tiksliaisiais mokslais paaiškinti neįmanoma, nes jie yra kiekybiniai, o sąmonė savo esme - kokybinė. Tačiau pasak mokslo, kokybė yra tik informacijos susiejimo medžiaga, kuri taip pat savo fundamente gali būti analizuojama kiekybiniais metodais. Kokybių sluoksnis, nors jis vidinėje savivokoje yra svarbiausias, iš išorės žiūrint yra iliuzijos sluoksnis, kuris yra makroskopinė materijos savybė.
Ne tik sąmonės, bet ir proto bei minties tiksliaisiais mokslais nepaaiškinsite.

Nepamirškim to, kad protas ir mintis taip pat veikia vidinėje savivokoje, todėl bet kokie teiginiai, postuluojantys vidinę savivoką kaip iliuzinę, padaro save pačius iliuziniais. Iliuzija tyrinėjanti iliuziją? Kas tai?

Edward Feser gerai tai apibūdina. Eliminuodami tai, kas nėra materija, eliminuojate protą ir patį mokslą.

Grįžtant nuo filosofijos prie praktikos, NDE parodo, kad sąmonė, protas yra atskiri nuo fizinio kūno elementai, taigi, fizinis kūnas arba materija negeneruoja sąmonės, proto.

Religijų patirtis taip pat tą sako, kad yra metafizinė, nemirtinga siela, išliekanti po fizinio kūno mirties.

CitataMaterija savyje gali kurti iliuzines, antrines, atspindžio būsenas, bet tai kad jos kitokios, negu pirmapradės, nereiškia kad jos fundamentalios ar turi kitokį negu materialus fundamentą. Iliuzijai nereikia kažkokio atskiro pasaulio, iliuzija lengvai redukuojama į materiją iš kurios ji išėjo.
Įrodykit praktiškai ir filosofiškai, kad redukavimas yra teisingas. Šnekėti galima daug ką, bet tai pagal jūsų pačių idėjas, tėra iliuzinių reiškinių (t.y. žmonių, su protu ir sąmone) kalbos apie iliuzinius reiškinius. Jeigu jūs sakote, kad žodžiai, neturintys apčiuopiamo apibūdinamo objekto, yra beprasmiai, tai prašom pateikti apčiuopiamus įrodymus, kad protas, sąmonė yra generuojami materijos.

Citata iš: klajunas  sausio 17, 2017, 12:08:43Iš tikrųjų du lygiai yra, bet aukštesnio iš žemesnio paaiškinti neįmanoma, taip pat neįmanoma paaiškinti žemesnio iš aukštesnio. Tai yra paprasčiausia dviejų skirtingų būsenų simbiozė, kuri funkcionalumo požiūriu yra efektyvi. Kokybė nėra aukštesnė už kiekybę, kaip nėra kiekybė aukštesnė už kokybę. Apskirtai, nors mėgsti manipuliuoti sąvokomis „aukščiau-žemiau", jos yra iliuzinės, subjektyvios, žmogiškos sąvokos.
Galima ir nenaudoti sąvokų "aukščiau-žemiau". Tiesiog priežastingumo nagrinėjimas: tiek kiekybės, tiek kokybės turi būti pirminėje priežastyje. Tokiu būdu, pirminė priežastis įtraukia ir dvasinius ir materialus pradus. Jūs bandote nutrinti dvasinius reiškinius, sakydami, kad jie yra iliuzija, ir kad pirminėje priežastyje jų nėra, bet negalite paaiškinti, iš kur atsiranda tokie efektai, tokios kokybės. Kadangi negalite paaiškinti, ir nenorite, kad jie būtų realiai egzistuojantys, nes tada jie turi ir realias priežastis, reikia tiesiog neigti jų egzistavimą. Neigimas. Kaip minėta anksčiau diskusijoje, ateizmas-materializmas yra neigimas, neigimas, ir dar kartą neigimas.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 17, 2017, 13:40:53
Manau, kad daug žodžių, nieko gero neduos. Kaip iliuzija pažįsta iliuziją, geriausiai paaiškinti vaizdine priemone, t.y., schema. Apskritai schemas aš labiau mėgstu nei žodžius, nes žodžiai painioja, bet jeigu žmogus nesuvokia vaizdo, tai jis greičiausiai iš kitos planetos.  ;D

Suvokimas veikia viename lygyje, imanencijoje, bet veikia žmogus realiame pasaulyje, t.y., transcendencijoje arba kitaip sakant jis turi realybės zondą, kuris yra tikrasis kūnas (ne atvaizdas), kuriuo jis gali judinti realybės "vandenį" ir žiūrėti kaip šis judinimas atsispindi jo veidrodyje.

Ir: tikslas yra ne pagauti pačią tikrovę, bet ją veiksmingai valdyti su realybės zondais. T.y., suvokimas visada lieka iliuzijos terpėje, bet veiksmas eina anapus.

(http://www.psytechnologijos.lt/files1/upload/Psytechnologijos7/imanencija.jpg)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 17, 2017, 14:02:26
Schemą suprantu, viskas čia aišku. Galima tai palikti, "iliuzija", jūsų galva, yra tiesiog materijos laikinas funkcionalumas, pats savaime neegzistuojantis, turi būti generuojamas materijos.

Grįžkim prie to, ko negali atsakyti: jūs redukuojate sąmonę į atseit kažką, ką generuoja materija/objektai. Kur įrodymai tam? Yra priešingų įrodymų, kad sąmonė ir protas yra metafiziniai, atskiri elementai. Jūs teigiate alternatyvią versiją, bet neturite įrodymų.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 17, 2017, 15:04:08
Pirmiausiai noriu priminti, kad deklaravau atsargumą ir sąžiningumą, o tai reiškia, kad nesiekiu bet kokia kaina materializuoti savo norų ir troškimų. Jeigu kas nors, matau, neįmanoma, paprasčiausiai apsiriboju. Matau, kad atspindyje pagauta esmė - nepakankama, kad viską paaiškintų. Be to, toks modelis rodo neišvengiamą horizontą. Neužsiimu savivale kaip kiti - nemėtau žodžių ten, kur jie netinka vien tam, kad užkimščiau nežinomybę.

Tai reiškia, kad manau, jog šis pavaizduotas metodas nėra tobulas, bet tvirtinu, kad geresnių nėra. Tie kas naudoja kitus užsiima klaidinimu, nes tie metodai - dar netobulesni. Nes ši schema, daroma prielaida, ne tik mano psichikos sandara, tokią pat sandarą turi visi žmonės. Vadinasi jie nėra geresnėje padėtyje už mane. Tvirtindami, kad suvokia geriau, kad geriau suvokia veidrodžio atspindį ir jį interpretuoja - klysta patys ir klaidina kitus.

Šioje schemoje yra visi: ir šventieji, ir dvasiniai mokytojai, tikintieji, ateistai, mokslininkai, materialistais ir t.t. Bet vieni supranta tokios situacijos apribojimus, o kiti elgiasi savavališkai su tomis sąmonės formomis, kurias duoda materija. Iš šios savivalės - atsiranda klaidos. Pavyzdžiui, kad veidrodyje gali pasirodyti esybės, apeinančios suvokimo kanalus. Pavyzdžiui, suvokimas per apsireiškimą, per metafizinį regėjimą. Bet metafizinės juslės neįrodytos, nei kaip faktai, nei nėra tokių analizatorių ir organų kūne bei smegenyse.

Taigi schema bendra, bet pasirinkimas kokiais terminais kalbėti ir ją interpretuoti skiriasi. Vieni renkasi senovinį metafizinį žodyną, kiti naujovišką. Aš esu už griežtą metodą, net jeigu jis sukuria blogą būseną ir nubraukia visus mano norus būti labai svarbiu, ypatingu. Bloga negatyvi būsena, nepasitenkinimas yra smegenų sutrikimas. Vienas vaistas religija, kitas vaistas - susitaikymas su tikrove.

Metafizika šių laikų moksle egzistuoja, bet jos interpretacija pakeista. Tai materialios sankaupos, kurios įprastiniais būdais nesikeičia energija su mums žinoma materija. Nėra sąveikos - nėra suvokimo, tyrimo. Bet daroma prielaida, kad šių nesąveikaujančių tikrovių prigimtis analogiška sąveikaujančioms. Tai taip pat kvantai ir jėgos. Tai yra vaiduokliniai sluoksniai materijos sandaroje. Siela gali būti organas tokiame vaiduokliniame sluoksnyje. Pavyzdžiui, pripažįstamas toks vaiduoklinis sluoksnis kaip tamsioji medžiaga.

Sąmonė labai tampriai susijusi su smegenų materija. Tai rodo lobotomija, transkranialinis magnetinis stimuliavimas, elektrinis stimuliavimas, cheminis poveikis sąmonei, narkozė ir t.t. Bet tai galutinai nepaaiškina pačio mechanizmo, tai tik interpretavimui skirtos užuominos. Mokslas paaiškins kaip iš "objektų" atsiranda sąmonė, bet tam dar reikia gerai pdirbėti, atverti šalia mūsų esnančius vaiduoklinius materijos sluoksnius. Jie nėra kokie nors metafiziniai sluoksniai, paprasčiausiai nėra įprastinių rišančių kvantų, kurie tiesiogiai išvestų informaciją iš jų į ekraną.

Tokį metodą keisti įmanoma tik įrodžius pranašesnę schemą, bet tokią, kuri nebūtų tik wishful thinking. Laikau, kad tokia schema mąsto visi be išimties šios planetos žmonės. Visų nepatikrinau, bet patikrintas buvo didelis skaičius, tad likę priskiriami tokiam tipui - automatiškai.

Tyrimo procesas dar nesibaigęs.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 17, 2017, 16:13:27
(http://deimantas.pbworks.com/w/file/fetch/114550966/schema.jpg)

Štai schema pagal vaišnavų filosofiją. Paaiškinsiu.

Tai ką tu nurodai savo schemoje kaip "veidrodį", pas mus tą vaidmenį atlieka protas. Išorinio pasaulio objektai atsispindi prote.

Dvasinio pasaulio subjektai pažįstami transcendentine siela, kuri pati yra dvasinio pasaulio dalelė, sąmoningoji energija. Tada iš sielos tas dvasinio pasaulio suvokimas keliauja į "veidrodį", protą, ir yra atspindimas šiam pasauliui. Pvz. šventieji savo dvasinio pasaulio patirtis paaiškina žmonėms. Patirtis yra jų sieloje, tada atsispindi prote, ir iš proto per kalbą perduodama kitiems. Kadangi patirtis yra virš žodžių, realiai jos neįmanoma pilnavertiškai perduoti žodžiais, todėl prote ir yra tik "atspindys". Iš to atspindžio gaunamas atspindys šiame pasaulyje: šventraščiai, Dievo pasaulio apibūdinimai, Dievo apibūdinimai. Arba jeigu žmogus pats suvokia kažką iš Dvasios, tas procesas irgi vyksta per sielą, iki proto. Prote tai atsispindi. Transcendenciją realiai suvokia siela.

Tai pavaizduota žaliomis rodyklėmis, kurios eina iš Dvasios srities į sielą, ir tada žemyn iki proto.

Dar vienas dvasinis pažinimo procesas - per išorę - kai Dievas apreiškia savo darbus kūrinijoje. Visų pirma, Dievas yra Kūrėjas, sukūręs viską. Tada Jo darbai (sakykim, stebuklai, ar Jo apsireiškimas; bet čia reikia pažymėti, kad kai Pats Dievas nužengia į šį pasaulį, Jis to nedaro per materialias energijas, Jis padaro taip, kad būdamas dvasinis taptų matomas mūsų išoriniams jutimams; Dievas niekada nepasidengia materija, neturi materialaus kūno; Jo kūnas nors apčiuopiamas yra dvasinis) per išorinį pasaulį ateina iki mūsų jutimų, tada per protą keliauja iki intelekto ir sielos. Tai viršuje pavaizduota žaliomis rodyklėmis. Objektai čia atlieka tik tarpininko funkciją, panašiai kaip televizijos transliacijoje tv signalas atlieka tik tarpininko vaidmenį. Vienam gale yra siųstuvas, o kitam gale imtuvas, siųstuvo gale tikras vyksmas, o imtuvo gale gaunamas vaizdas.

Taigi, šie pažinimo procesai yra susiję su siela, tikruoju "aš". Tavo schemoje tikrojo "aš", transcendentinės sielos, iš viso nėra.

Tai, kas tavo schemoje pavaizduota kaip "aš", yra materialusis "aš" ir intelektas, tas sąmoningumo lygmuo, kuris yra aktyvus mūsų sąlygotoje materialistinėje egzistencijoje, kol mes nesuvokiam nieko aukštesnio. Juo mes tapatinamės su šiuo pasauliu ir jį pažįstame.

T.y. informacija iš objektų per jutimus atsispindi prote, "veidrodyje", suvokiama intelektu ir formuoja materialistinę savimonę. Tai vaizduoja rudos rodyklės.

Ši schema irgi yra universali, ir taikoma visiems žmonėms.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 17, 2017, 16:57:31
Schemų aš turiu daug, iš lempos galima pribraižyti visokių variantų. Bet oponuoti vien išstatant schemas manau irgi nėra produktyvu. Geriau, manau, padiskutuoti apie tai, kaip jos veikia praktikoje, kokios vienos ar kitos schemos pasekmės žmonių gyvenimams. Tam reikia susitarti dėl kriterijų. Pavyzdžiui, kiek svarbu gyvenimas "čia" ir kiek "ten".

Mano schema propaguoja prieigą, kuri sukūrė visą šiuolaikinę aukštąją civilizaciją. Ji turi trūkumų, ją reikia taisyti, bet atsiribojus nuo negatyvo, kurios priežastis ne schema, bet žmogaus grobuoniška prigimtis, pasiekimai - akivaizdūs. Kokiais pasiekimais gali pasigirti tavo schema. Kas būtų konkretu ir apčiuopiama. Man tai pagrindinė forma tik socialinė organizacija ir gyvenimo būdas, psichologija. Galėtum atsakyti, kad taip yra todėl, kad atsisakoma materialumo. Bet greičiausiai todėl, kad šitoje sferoje schema negali labai ką nuveikti.

O mano dar viena schema tokia:

(http://www.psytechnologijos.lt/files1/upload/Psytechnologijos4/Visetas.jpg)

Čia peržengiu paprasto materializmo ribas, bet žaisti niekas nedraudžia. Toks neįpareigojantis schemų braižymas tėra žaidimas. Tikra tik tai, kas kaip fenomenas duota suvokimui. Visa kita - tik proto logizmai.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 17, 2017, 17:58:33
Iš to, ką padėjo suprasti @klajunas galima pasakyti, kad sąmonė jau įvaldyta visa.

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 17, 2017, 18:48:45
Citata iš: a.t.sielis  sausio 17, 2017, 13:02:41Ne tik sąmonės, bet ir proto bei minties tiksliaisiais mokslais nepaaiškinsite.
Kaip aš mintį bandau paaiškinti tiksliaisiais mokslais principo lygyje aptarta čia

http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=4266.0 (http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=4266.0)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 17, 2017, 20:11:19
Citata iš: klajunas  sausio 17, 2017, 15:04:08Metafizika šių laikų moksle egzistuoja, bet jos interpretacija pakeista. Tai materialios sankaupos, kurios įprastiniais būdais nesikeičia energija su mums žinoma materija. Nėra sąveikos - nėra suvokimo, tyrimo. Bet daroma prielaida, kad šių nesąveikaujančių tikrovių prigimtis analogiška sąveikaujančioms. Tai taip pat kvantai ir jėgos. Tai yra vaiduokliniai sluoksniai materijos sandaroje. Siela gali būti organas tokiame vaiduokliniame sluoksnyje. Pavyzdžiui, pripažįstamas toks vaiduoklinis sluoksnis kaip tamsioji medžiaga.
Kaip sakai, "daroma prielaida". Tai net ne hipotezė. Prielaida, kuri neturi į ką atsiremti, kadangi neturi objekto, apie kurį kalba (nors materialistai sako, kad nedera vartoti žodžių, kurie neturi materialaus objekto). Sako tik, kad tas objektas galbūt yra toks pats, kokius iki šiol tyrė. Bet jo egzistavimo nenustatė.

Siela arba sąmonė yra labai arti - tai mes patys. Tai nėra taip toli, kaip tamsioji materija. Todėl nereikia jokių sudėtingų instrumentų - mes patys nuolat egzistuojam tame, ir "dirbam" su tuo. "Mechanikai" žiūri į viską per mechaninę prizmę, bet iš tiesų, sielos dalykai yra prieinami visiems, nes visi turi savo sąmonę. Nereikia jokios mechanikos ir "mechanikų". Kiekvienas iš mūsų apie savo sąmonę ir kitų sąmones žinom daug daugiau, negu kokia "mechanika" kada nors pasakė, ar galės pasakyti. "Mechanikai" sąmonė visai neprieinama, mums visiškai prieinama. Mes jau dabar visi esam praktiniai sąmonės mokslininkai, ir žinom daug ką apie save, daug giliausių dalykų, viską iš vidaus, kur jokia mašina niekada neįsiskverbs.

Yra NDE atvejai, kurie rodo, kad materialistinė-ateistinė paradigma yra klaidinga: fizinis kūnas negeneruoja proto, sąmonės. Nuo kūno atsiskiria viskas, lieka tik fizinis kūnas, "mėsa", tuo tarpu visi patyrimo, supratimo ir suvokimo gebėjimai iškeliauja, įrodydami, kad nėra generuojami smegenų ar kitų kūno dalių. Taigi, net laikinos žmogaus dalys, kurios nėra grubi fizinė materija, nėra priklausomos nuo grubios fizinės materijos. Kodėl amžinoji siela turėtų būti priklausoma nuo materijos?

Tamsiąją materiją rodo kažkokie fizikiniai skaičiavimai ir modeliai. Kokie skaičiavimai rodo, kad siela yra fizikinio pasaulio dalis? Ateistai-materialistai kartais neigia jos egzistavimą, o kartais, kaip dabar tu darai, sako, kad tai tiesiog subtilesnė materija, kuri dar neužčiuopta. Bet tai viena ir tas pats, esmė ta pati: redukavimas į materiją. Prielaidomis, be jokių įrodymų.

Čia vėl reiktų prisiminti, kad redukavimas reiškia dalies efektų neigimą pirminės priežasties atžvilgiu, kurį jau nagrinėjome. Turime du savavališkus dalykus: 1. Niekuo neparemtas prielaidas 2. Niekuo neparemtą priežastingumo neigimą.

Citata iš: klajunas  sausio 17, 2017, 15:04:08Sąmonė labai tampriai susijusi su smegenų materija. Tai rodo lobotomija, transkranialinis magnetinis stimuliavimas, elektrinis stimuliavimas, cheminis poveikis sąmonei, narkozė ir t.t. Bet tai galutinai nepaaiškina pačio mechanizmo, tai tik interpretavimui skirtos užuominos. Mokslas paaiškins kaip iš "objektų" atsiranda sąmonė, bet tam dar reikia gerai pdirbėti, atverti šalia mūsų esnančius vaiduoklinius materijos sluoksnius. Jie nėra kokie nors metafiziniai sluoksniai, paprasčiausiai nėra įprastinių rišančių kvantų, kurie tiesiogiai išvestų informaciją iš jų į ekraną.
Jeigu bus neužsiimama priežastingumo neigimu, tada bus suprasta, kad sąmonės vidujumo kokybė priežastiniu ryšiu susijusi su pirmine priežastimi, kurioje irgi yra vidujumas. Tai, ko iš principo niekada neužčiuopsi ir neištirsi, tai jau ir nėra materija. Tai dvasia. Ir jeigu sutinkate, kad kažkas egzistuoja savaime ir amžinai, tai būtent šios grynai vidujinės substancijos egzistuoja savaime ir amžinai. Tai ir yra dvasia, ir nelieka žodiniu "makaronų kabinimu" sukurtų prieštaravimų ir neigimų. Materiali energija kinta - kartais gali būti singuliari, kartais išreikšta į daugybę reiškinių. Vidujinių kokybių tikrovė, t.y. subjektiškoji tikrovė, nepriklauso nuo materijos kitimų, ir neturi priežasčių sunykti. Ji nesudaryta iš atomų ar kokių kitų apčiuopiamų ir matuojamų dalelių ar energijų. Jeigu jau pripažįsti, kad tai "vaiduokliniai sluoksniai", tai netoli iki kitokio žodžio, kuris apibūdina iš esmės tą patį: "dvasiniai sluoksniai".

"Mokslas paaiškins kaip iš "objektų atsiranda sąmonė" - tai viltys, tiesiog wishful thinking. Tai kyla iš tų pačių prielaidų ir neigimo, t.y. iš subjektyvių ateistinių-materialistinių norų.

Citata iš: klajunas  sausio 17, 2017, 16:57:31Mano schema propaguoja prieigą, kuri sukūrė visą šiuolaikinę aukštąją civilizaciją. Ji turi trūkumų, ją reikia taisyti, bet atsiribojus nuo negatyvo, kurios priežastis ne schema, bet žmogaus grobuoniška prigimtis, pasiekimai - akivaizdūs. Kokiais pasiekimais gali pasigirti tavo schema. Kas būtų konkretu ir apčiuopiama. Man tai pagrindinė forma tik socialinė organizacija ir gyvenimo būdas, psichologija. Galėtum atsakyti, kad taip yra todėl, kad atsisakoma materialumo. Bet greičiausiai todėl, kad šitoje sferoje schema negali labai ką nuveikti.
Šiuolaikinę "aukštąją civilizaciją" sukūrė:
- Krikščionybė Europoje, su savo etika ir iš Dievo sklindančia šviesa, bei krikščioniškojo lavinimosi pagimdytas vakarietiško pobūdžio matematiškas mokslas. Būtent tai, apie ką kalbi, socialinė organizacija ir psichologija, viskas yra grynai krikščioniška. Be jos, būtų džiunglių kova, romėniškos gladiatorių kovos ir visokie tokie dalykai.
- Graikų filosofija, kuri savo ruožtu susijusi su Rytų filosofija.
- 2 pasauliniai karai, po kurių žmonės atsikando noro kariauti.

Mano pateikta schema sukūrė:
- Taikią Indijos civilizaciją, pilną aukščiausio laipsnio dvasinių lobių.
- Visas gryno gerumo apraiškas Žemėje, bet kurių žmonija jau būtų susinaikinusi.

Be mano pateiktos schemos, turėtum tik kažką panašaus į komunistinę Sovietų Sąjungos visuomenę, besiremiančią dialektiniu materializmu, kuriai svetimas bet koks metafizinis polėkis ir įkvėptumas, ir kuri, laikydama žmones tik "mėsos gabalais", jautė, kad turi teisę su jais elgtis be jokių skrupulų, tremti ar naikinti. Pagal juos tai buvo tik materijos pažanga, istorinis vyksmas.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 17, 2017, 22:10:10
@a.t.sielis ,kuo gi tu remi savo prielaidas?Šventais raštais?
Oho,kaip stipru. :)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 17, 2017, 22:39:17
Citata iš: xsistemax  sausio 17, 2017, 22:10:10kuo gi tu remi savo prielaidas?Šventais raštais?
Tūkstančių praktikuotojų iš įvairių religijų patirtimi. Tai stipru, nieko stipriau nėra. Koks dar yra toks masinis ir tūkstančius metų trunkantis metafizinės patirties procesas?

Jeigu nedomina metafizinė sfera, jeigu norisi žinoti tik materiją, jokių problemų. Kiekvienam savo. Bet nuneigti tokios stiprios žmonijoje žinių srovės niekaip neišeis. Čia tas pats kas nuneigti Saulę, arba sustabdyti tekančią upę.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 17, 2017, 22:45:07
Žinau,kad metafizika-dar neatrasta fizika.Tik ateities atradimai bus labai toli nuo religinių dogmų.
Patirtys nereiškia supratimo,tik pojūčius.Ir tai tik miglotus.Pagal elektros smūgį apibūdink,kas yra elektra.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 17, 2017, 23:09:54
Citata iš: xsistemax  sausio 17, 2017, 22:45:07Žinau,kad metafizika-dar neatrasta fizika.
Kaip žinai, jeigu tai dar neatrasta? Gal teisingiau sakyti, kad spėlioji?

CitataPatirtys nereiškia supratimo,tik pojūčius.
Religinės patirtys reiškia ne tik pojūčius, bet aukštesnio intensyvumo sąmoningumą ir suvokimą.

Čia tas pats kas sakytum, "nuvažiuoti į Ameriką ir ten viską pamatyti reiškia tik miglotus pojūčius, o tie, kas aiškina, kad Amerika neegzistuoja, jie tai va turi mokslinį žinojimą" :D
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 17, 2017, 23:20:44
Matyti Ameriką per televiziją-reiškia gauti kitų patikrintą informaciją.Ten nuvažiuoti-eksperimentu tikrinti pačiam.
Pakanka duomenų,kad patvirtintume kitokio(didesnio)pasaulio egzistavimą.Kas jame slypi?Tik laiko klausimas,kada surasime būdą sužinoti.
Ir tada galas tavo primityviems dievams.Galas žmonių mulkinimui ale žiniomis.Ir galas kulto tarnų nesveikai arogancijai.
Melskis,kad taip nenutiktų.
O aš dėsiu visas pastangas,kad tavo maldos nueitų šuniui ant uodegos. :)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 17, 2017, 23:30:39
Citata iš: xsistemax  sausio 17, 2017, 23:20:44Pakanka duomenų,kad patvirtintume kitokio(didesnio)pasaulio egzistavimą.Kas jame slypi?Tik laiko klausimas,kada surasime būdą sužinoti
Puiku, ieškokite :) Kuo čia dėtas agresyvusis ateizmas? :D
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 17, 2017, 23:37:53
Atradimai šioje srityje-vienintelis būdas nutraukti žmonių religinį išnaudojimą.
Duok žinias ir nebeliks tūkstančių mulkintojų ir milijardų apmulkintų.
Ar žinai geresnę paskatą veikti?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 17, 2017, 23:51:50
Ateistic wishful thinking :D
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 17, 2017, 23:59:54
Taigi.Mes turime potencialo.
O tavo "chebra" gilioje stagnacijoje jau tūkstančius metų.
:)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 18, 2017, 00:04:30
Matosi matosi :D Tik net sekuliarioje visuomenėje jūs niekam neįdomūs, žmonės gyvena sau, o ateistai savo godeles godoja sau :D Tuo tarpu gyvieji religijos šaltiniai teka, ir iš jų norisi gerti daugeliui žmonių.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 18, 2017, 00:10:16
Tie šaltiniai liejasi tik iš jūsų sakyklų ir tikrai nėra labai švarūs.
Mes ir nepretenduojame į "avinėlių"ganymą.Tau net nesuvokiama,kad žinomis reikia dalintis,o ne jų pagrindu veltėdžiauti.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 18, 2017, 03:10:45
Dabar galima viską suvesti į tavo religijos, kuri „įrodo" dievą, pagrindą. Vis kartoji, kad „turi būti pirmoji priežastis...", nes kitaip negali būti. Ir ji „turi būti..." aukštesnė už pasekmę. Iš esmės tai yra šios Visatos kick-off problema: jeigu yra judėjimas, tai turi būti pirmas judintojas, kuris pats jau nejuda arba judina save pats, kai, tuo tarpu, visata yra judinama iš išorės.

Toks Visatos pradžios klausimo interpretavimas susijęs su ribotu mąstymu, kai žemesnio pasaulio mąstymo formos perkeliamos į aukštesnį ir nebūtinai jį atitinka, nes mes pačio aukščiausio pasaulio formos niekaip nepatiriame. Kažkokią dalelę, jeigu darysime prielaidą, kad yra metafizinis juslumas, gal patiriame, bet forma, kuri paaiškintų kick-off problemos kaip - neduota.

Kokia mąstymo forma, toks sukuriamas ir neginčijamas principas:
a) jeigu tai apskritimas, jis niekada nesibaigia,
b) jeigu tiesė, nesusitinka su pradžia,
c) jeigu programa, tai gali tik tai, kas numatyta komandos „switch" parametruose; kai galimybės baigiasi - įsijungia „break" ir viskas prasideda iš pradžių.

Reikalas tas, kad mes nežinome kokia yra visumos forma ir iš fragmento formos perspektyvos mąstantis mąstymas negali atsakyti į šį klausimą. Imkime analogiją. Jeigu tariame, kad visuma yra apskritimo formos, tai jame niekada nerasime pradžios ir visą laiką darysime išvadą, kad pradžia yra amžina. Jeigu tariame, kad tai yra tiesė, tai amžina problema bus ta, kad ji iš taško pradeda judėti ir vadinasi turi būti to judėjimo priežastis, nes niekuo nepagrįsta prielaida, kad nebūna savaiminio, autogeninio judėjimo. Tai visumos atžvilgiu neįrodyta.

Jeigu tokios formos į mūsų protą įdėtos „switch" komandos forma, tai galimybės baigiasi tada, kai pereinamas visas sąrašas ir įsijungia komanda „break". Bet be pilnos patirties šitas sąrašas negali būti pilnas. Todėl tenka projektuoti variantą iš to sąrašo, kurį turime.

Religijoje kick-off problema sprendžiama sukuriant tobulo veikėjo ir tobulo veiksmo vaizdinį. Į sąvoką „tobulas" įvedama, kad tobulam nėra apribojimų, taip pat ir būti „kick-off" autoriumi. Tačiau šitas mechanizmas tėra žodžių ekvilibristika ir kaip ji atsiranda paaiškinau aukščiau. Savavališkai primetama forma su amžinais paaiškinimais arba amžinomis problemomis. Tai stereotipinis mąstymas, toks kuris tiki, kad atspindys su transcendencija sutampa 1:1.

Visos visumos pradžios problemos yra pseudoproblemos, o sprendimai - pseudosprendimai.
Abejonės nebuvimas ir neginčijamumas apgaulingas, neatsargiai mąstant galima įvesti klaidą.
Kad tai klaida, iš anksto negalime pasakyti, nes neįmanoma palyginti, todėl lieka pakibusi būsena, agnosticizmas visumos atžvilgiu, nes kad visuma turi tarkime „apskritimo logiką" yra tik netobulo mąstymo forma, vadinasi negali tobulai atitikti objektą, bent jau tikimybė labai maža...

Arba pabandykime pažiūrėti į kick-off momentą mini variante: įsivaizduokime, kad sukurtas ne visas „įvairus" pasaulis, bet vienas kvantas, turintis 500 eV energiją. Ar tam reikėtų kokių nors super-galių. koks būtų vieno kvanto dievas-kūrėjas? Ar tai, kad kvantų „daug" - ką nors keičia? Visi kvantai - vienodi. Čia svarbus tik perėjimo iš vienos būsenos į kitą mechanizmas. Visa kita padaro sąveikos tarp vienodų kvantų.

Pagal tavo logiką, kaip sukuriamas vienas energijos kvantas galima paaiškinti tokiu mechanizmu. Traukiame iš kepurės tobulą veikėją, priskiriame jam tobulą veiksmą ir gaunam kvantą. Visa mechanizmo esmė žodyje "tobulas" - tobulam nėra apribojimo, vadinasi ir nėra apribojimo sukurti vieną kvantą. Vaikų darželis, neatrodo? Ir ant šito pastatyta visa teorinė raizgalynė.

O ateistą kaltini tuo, kad jis atsisako patikėti tokiu vaikų darželiu ir sprendimą suspenduoja, nesijausdamas nė kiek dvasiškai apribotas. Ir jis nieko nepraranda, nes be šio logizmo metodas vis tiek nieko daugiau neduoda - tik fantazijas ateinančias iš suvokimo schemų.

Erdvės ir laiko linijinės savybės priklauso veidrodžiui, kuris atspindi anapusinę realybę. Veidrodis įstato vieno kvanto kick-off momentą į pseudo-problemas ir pseudo-sprendimus. Žmogus gali naudotis tik veidrodžio logika (žr. mano schemą), bet negali palyginti kiek ji atitinka pačios materialios transcendencijos formą. Čia ne neigimas, čia atsargumas, atsargumas ir dar kartą atsargumas.

Ateistui būdinga tik tai, kad jis laiko kick-off momentą nesvarbiu, nepasiekiamu ir visą savo energiją atiduoda "sukurto" kvanto tyrinėjimui. Jis pats tarkime yra dar vienas, panašios kilmės kvantas, kurio energija 800 eV. Taip pat įsivaizduok, kad sukuriant 2 kvantus nėra jokios erdvės ir laiko, išskyrus juos pačius. Yra tik belaikyje ir beerdvyje patalpinti du kvantai. Kad jie yra - tai faktas, kurį patvirtina sąveika.

Kelias kuriuo jie čia atėjo - nežinomas. Problema mini variante. Manai kad religija tikrai šį klausimą išsprendė, susikūrusi tobulo veiksmo koncepciją?  ;D Šios koncepcijos pagrindiniai trūkumai tie, kad ji sukuria klaidingą vaizdą ir yra neveiksminga, o veiksmingumas pagrindinis kriterijus.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 18, 2017, 10:38:40
Citata iš: klajunas  sausio 18, 2017, 03:10:45Iš esmės tai yra šios Visatos kick-off problema: jeigu yra judėjimas, tai turi būti pirmas judintojas, kuris pats jau nejuda arba judina save pats, kai, tuo tarpu, visata yra judinama iš išorės.
Na ne, aš iš kito kampo į tai pažiūrėjau: visi pripažįsta, kad kažkas egzistuoja, o ne niekas, ir tas kažkas egzistuoja savaime. Jūs irgi pripažįstate. Kitaip tiesiog nieko nebūtų. Dalis visko ką matome, egzistuoja laikinai, tai reiškiniai įgavę išraišką, o dalis - egzistuoja amžinai. Taigi, realybės pagrindas egzistuoja amžinai ir savaime. Sutinki iki šio taško ar ne?

Visi laikini reiškiniai turi turėti priežastis tame, kas nėra laikina ir niekada neišnyksta. Iš niekur jie gi negali atsirasti. Ir priežastys turi būti pakankamos, kad sukeltų tokius efektus. Užtenka žinoti apie efektų kokybes, ir žinomos kokios turi būti ne mažesnės priežasčių kokybės.

Čia problemos nėra, čia yra labai gera įžvalga, leidžianti toli matyti, nuosekliai mąstyti apie būtį.

Duosiu praktinį pavyzdį, kuris parodo, kad priežastingumo logika duoda esmės pažinimą.

Yra kompiuteris. "Mechanikas" viską ką gauname kompiuterio monitoriuje ("atspindį veidrodyje") gali paaiškinti per elektrinius impulsus kompiuterio hardware. Gali viską rasti ir ištyrinėti: va tokie ir tokie procesai, tokie ir tokie dvejetainiai impulsai vaikšto, tokiais ir tokiais dažniais, tokiais ir tokiais kanalais, ir tie procesai galiausiai nulemia "atspindį". "Daugiau nieko nėra, apie priežastingumus kalbėti - vaikų darželis".

O priežastinis nagrinėjimas žiūri: o kas tame monitoriuje vaizduojama, kokios to vaizdo kokybės, esmės, prasmės. Yra programos, tekstai, filmai, kas nori. Ką tai rodo? Kad neužtenka procesų hardware, nors iš techninės pusės jų pilnai pakanka, iš priežastinės pusės jų nepakanka. Nes monitoriuje vaizduojama ne bet kas, bet tokios kokybės ir protingos savybės, kurių hardware tiesiog nėra, nors hardware vykstantys procesai taip pat labai protingi ir tvarkingi. Filmas rodomas imant duomenis iš kietojo disko. "Mechanikas" sakys: "va, to ir pakanka, šis duomenų šaltinis ir yra filmo priežastis". Bet kaip žinom, to nepakanka, kietasis diskas pats atsitiktinai nesugeneravo filmo failo, nesugeneravo ir kiti hardware elementai, failas turėjo būti įrašytas iš išorės. Žiūrėdami į filmą ir matydami žmonių pavidalus, žmonių kalbą, žmonių gyvenimą, pagal kokybinį priežastingumą galime daryti įžvalgą: tokios kokybės turi egzistuoti kažkokioje pirminėje šį filmą sugeneravusioje tikrovėje. Taip ir yra: kūrė žmonės, protingi, statė scenas ir t.t. Visos tos kokybės yra tikrovėje, kuri yra už kompiuterio ribų. Ir tai buvo įmanoma įžvelgti vien iš kokybinio priežastingumo nagrinėjimo.

CitataArba pabandykime pažiūrėti į kick-off momentą mini variante: įsivaizduokime, kad sukurtas ne visas „įvairus" pasaulis, bet vienas kvantas, turintis 500 eV energiją. Ar tam reikėtų kokių nors super-galių. koks būtų vieno kvanto dievas-kūrėjas? Ar tai, kad kvantų „daug" - ką nors keičia? Visi kvantai - vienodi. Čia svarbus tik perėjimo iš vienos būsenos į kitą mechanizmas. Visa kita padaro sąveikos tarp vienodų kvantų.
Viskas teisingai, jeigu turėtum egzistuojantį vieno kvanto ekvivalentą, tai pirminė priežastis (jeigu ji reikalinga) turėtų turėti tik ne mažiau vieno kvanto energijos. Viskas. Jokių super galių nereikia, vienam kvantui tolygi savaime egzistuojanti būtis. Arba pats tas kvantas yra ta savaime egzistuojanti būtis, arba jeigu jis yra laikinas, tai pastoviam pagrinde turi būti tokio kiekio energijos ekvivalentas.

Bet mes turim ne vieną kvantą.

CitataPagal tavo logiką, kaip sukuriamas vienas energijos kvantas galima paaiškinti tokiu mechanizmu. Traukiame iš kepurės tobulą veikėją, priskiriame jam tobulą veiksmą ir gaunam kvantą. Visa mechanizmo esmė žodyje "tobulas" - tobulam nėra apribojimo, vadinasi ir nėra apribojimo sukurti vieną kvantą. Vaikų darželis, neatrodo? Ir ant šito pastatyta visa teorinė raizgalynė.
Nieko panašaus, vieno kvanto egzistavime nėra jokios problemos, ir nereikia tobulo kūrėjo, kaip jau aukščiau paaiškinau. Jau darai "strawman argument", t.y. šiaudinės baidyklės argumentą, kai oponentui priskiriama tai, ko jis nesakė, ir tada duodamas į tai kontrargumentas. Kalba yra ne apie tai, kad viskam reikalingas tobulas kūrėjas, o kalba yra apie tai, kad efektams reikia pakankamų priežasčių. Kvanto dydžio efektui reikia ne mažiau kaip "kvanto dydžio" priežasties.

CitataAteistui būdinga tik tai, kad jis laiko kick-off momentą nesvarbiu, nepasiekiamu ir visą savo energiją atiduoda "sukurto" kvanto tyrinėjimui. Jis pats tarkime yra dar vienas, panašios kilmės kvantas, kurio energija 800 eV. Taip pat įsivaizduok, kad sukuriant 2 kvantus nėra jokios erdvės ir laiko, išskyrus juos pačius. Yra tik belaikyje ir beerdvyje patalpinti du kvantai. Kad jie yra - tai faktas, kurį patvirtina sąveika.
Priežastingumo būtinybė nepriklauso nuo erdvės ir laiko. Užtenka žinoti, kad kažkas yra efektai, o kažkas - priežastys. Tu sakai, kad jums nesvarbios priežastys, kurios nepasiekiamos. O.k., tada jūs ir nepretenduojate į kažkokią tiesą apie pirminę būtį, visų reiškinių pagrindą - jūsų tai tiesiog nedomina. Pasirinkimas suprantamas, bet tada neturite ir ką neigti - jeigu jūsų tai nedomina, kitus tai domina, ir jie apie tai kalba, tai jūsų ir kitų keliai prasilenkia.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 18, 2017, 12:12:51
Citata iš: a.t.sielis  sausio 18, 2017, 10:38:40Tu sakai, kad jums nesvarbios priežastys, kurios nepasiekiamos. O.k., tada jūs ir nepretenduojate į kažkokią tiesą apie pirminę būtį, visų reiškinių pagrindą - jūsų tai tiesiog nedomina. Pasirinkimas suprantamas, bet tada neturite ir ką neigti - jeigu jūsų tai nedomina, kitus tai domina, ir jie apie tai kalba, tai jūsų ir kitų keliai prasilenkia.
Aš sakau visai ne tai. Aš sakau, kad domina, bet nepasiekiama jokiam žmogui. Tie, kas sako kitaip, kad jiems tai pasiekiama, to dar nėra viešai įrodę. Jeigu kas nors sako, kad turi keturias akis, pasižiūri, arba paprašai parodyti, ir patikrini. Niekas neparodė tokio organo, kuriuo galėtų stebėti pirmą, amžiną priežastį. Vadinasi daroma išvada, kad tokio organo žmogus neturi.

Sakei, kad dievo nematai, dievas su tavim nekalba, vadinasi ir tu neturi tokio organo. Bet tau kažkas žodžiais sakė, kad turi ir tu žodžiais paprasčiausiai tiki. Bet nei tas žmogus, nei tu neįrodei, kad jis ne melagis.

Sakai yra raidėmis parašytų "apreiškimų", bet taip pat yra daug senovės legendų, kuriose pasakojama apie dievų, pusdievių ir herojų žygdarbius, sugebėjimus, galias, kurių niekada nebuvo, o tu tiki pasakomis kaip dokumentais. Pasakos yra iš fantazijų ištraukta grožinė kūryba.

Arba dar: prisiminkim keliautoją, kuris vaizduoja kad braižė kokio tai nežinomo kontinento žemėlapį. Bet tas kontinentas - anapus vandenyno, vadinasi, kad nubraižytum žemėlapį su visa geografija, reikia laivo arba lėktuvo, taip pat geografo įrankių. Tarkime įrodome, kad tuo metu tame pasakų pasaulyje nėra nei laivų, nei lėktuvų. Vadinasi - nubraižytas žemėlapis klastotė, o braižytojas - melagis.

Laivas ir lėktuvas, tai suvokimo organo analogas. Tokio organo, įrodyta, - niekas neturi, vadinasi ir nėra tikrų žinių iš anapus. Jeigu kažkas tvirtina, kad turi kitokią fizinę ar psichinę anatomiją, kad turi kažko daugiau, tai turi įrodyti kad geba daugiau, nei tie, kurie neturi. Deja to niekas dar nepademonstravo. Nekalbant, aišku, apie grožinę kūrybą. Gali aišku būti grožinės kūrybos žinovu, bet taip visiems ir sakyk.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 18, 2017, 10:38:40Dalis visko ką matome, egzistuoja laikinai, tai reiškiniai įgavę išraišką, o dalis - egzistuoja amžinai. Taigi, realybės pagrindas egzistuoja amžinai ir savaime. Sutinki iki šio taško ar ne?
Kad galėtum pasakyti kas reiškia amžinai, turi pabuvoti amžinai, bet deja to nesugeba joks žmogus, vadinasi viskas ką jis gali pasakyti yra tik spėlionės. Amžinai-laikinai - per siauri rėmai kalbėti apie atsiradimą. Aš nežinau, kaip realybės pagrindas egzistuoja, tu nežinai, kaip jis egzistuoja, galiausiai - joks žmogus to nežino. Jeigu sako kad žino, tegul pateikia stebėjimo įrodymų, kuriuos būtų galima verifikuoti arba falsifikuoti. neturėjus jokio tiesioginio sąlyčio su ta anapusine tikrove, nieko apie ją neįmanoma pasakyti. Viskas kas gaunama yra noumeninės sapalionės, vadinasi melas.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 18, 2017, 10:38:40O priežastinis nagrinėjimas žiūri: o kas tame monitoriuje vaizduojama, kokios to vaizdo kokybės, esmės, prasmės. Yra programos, tekstai, filmai, kas nori. Ką tai rodo? Kad neužtenka procesų hardware, nors iš techninės pusės jų pilnai pakanka, iš priežastinės pusės jų nepakanka. Nes monitoriuje vaizduojama ne bet kas, bet tokios kokybės ir protingos savybės, kurių hardware tiesiog nėra, nors hardware vykstantys procesai taip pat labai protingi ir tvarkingi. Filmas rodomas imant duomenis iš kietojo disko. "Mechanikas" sakys: "va, to ir pakanka, šis duomenų šaltinis ir yra filmo priežastis". Bet kaip žinom, to nepakanka, kietasis diskas pats atsitiktinai nesugeneravo filmo failo, nesugeneravo ir kiti hardware elementai, failas turėjo būti įrašytas iš išorės. Žiūrėdami į filmą ir matydami žmonių pavidalus, žmonių kalbą, žmonių gyvenimą, pagal kokybinį priežastingumą galime daryti įžvalgą: tokios kokybės turi egzistuoti kažkokioje pirminėje šį filmą sugeneravusioje tikrovėje. Taip ir yra: kūrė žmonės, protingi, statė scenas ir t.t. Visos tos kokybės yra tikrovėje, kuri yra už kompiuterio ribų. Ir tai buvo įmanoma įžvelgti vien iš kokybinio priežastingumo nagrinėjimo.
O čia tai jau grožinė kūryba skirta naivuoliams, tai joks pažinimas. Kodėl? Todėl kad čia paprasčiausiai transplantuojamas vaizdinys, nesiremiant jokiais stebėjimų duomenimis. O be to, kaip buvo parodyta prieš tai, tokių duomenų surinkti žmogui net neįmanoma.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 18, 2017, 10:38:40Viskas teisingai, jeigu turėtum egzistuojantį vieno kvanto ekvivalentą, tai pirminė priežastis (jeigu ji reikalinga) turėtų turėti tik ne mažiau vieno kvanto energijos. Viskas. Jokių super galių nereikia, vienam kvantui tolygi savaime egzistuojanti būtis. Arba pats tas kvantas yra ta savaime egzistuojanti būtis, arba jeigu jis yra laikinas, tai pastoviam pagrinde turi būti tokio kiekio energijos ekvivalentas.
Materija sukasi ratu - viskas ir amžina, ir laikina tuo pačiu metu. Nėra jokio pagrindo ir kūrinio dichotomijos.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 18, 2017, 10:38:40Nieko panašaus, vieno kvanto egzistavime nėra jokios problemos, ir nereikia tobulo kūrėjo, kaip jau aukščiau paaiškinau. Jau darai "strawman argument", t.y. šiaudinės baidyklės argumentą, kai oponentui priskiriama tai, ko jis nesakė, ir tada duodamas į tai kontrargumentas. Kalba yra ne apie tai, kad viskam reikalingas tobulas kūrėjas, o kalba yra apie tai, kad efektams reikia pakankamų priežasčių. Kvanto dydžio efektui reikia ne mažiau kaip "kvanto dydžio" priežasties.
Vieną žodžių junginį pakeiti kitu žodžių junginiu, bet argumento esmė lieka nepasikeitusi. Pakankamas veikėjas ir pakankamas veiksmas savaime nereiškia asmeninio dievo. Aš sakau, kad materija yra pakankama.

Galima grįžti prie to, kad ne veltui sakoma, jog religija yra tikėjimas - tai reiškia ne pasaulio pažinimas, ne mokslas, ne žinojimas. Pranašais tikima taip, kaip Heraklio žygdarbiais (iki tam tikro amžiaus  :D ).
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 18, 2017, 13:29:58
Citata iš: klajunas  sausio 18, 2017, 12:12:51Materija sukasi ratu - viskas ir amžina, ir laikina tuo pačiu metu. Nėra jokio pagrindo ir kūrinio dichotomijos.
Gerai, jokių problemų, galima taip žiūrėti.

(http://4.bp.blogspot.com/-Io1Pjw5XS-I/Ulrw01DQCuI/AAAAAAAAAEc/Sa-1Mc0C83A/s320/circle_in_circle1.gif)

Sakykim, tokia schema atvaizduoja realybės pagrindą. Savaime egzistuojantis amžinas judėjimas ratu.

Ši schema galėtų atvaizduoti ir tavo pateiktą "vieno kvanto" realybės pavyzdį: vieno kvanto dydžio energija tiesiog sukasi sistemoje, kartais pasirodo matomoje pusėje, kartais išnyksta, kadangi tuo metu sukasi nematomoje pusėje.

Taigi, viskas sukasi ratu, nereikia jokio kūrėjo. Taip atrodo.

Esmė tokia, kad pagal priežastingumą, ši sistema turi turėti pakankamas kokybes, kad sukeltų galutinių efektų kokybes.

Todėl mums ši sistema atvaizduoja Kūrėją, o jums - materiją, kadangi jūs tiesiog sakote, kad kokybės yra iliuzija, ir pirminėje sistemoje neturi būti tų kokybių.

Tarp Kūrėjo ir kūrinio irgi nėra dichotomijos, taip kaip tarp ugnies ir jos išskiriamos šilumos. Tai vienas reiškinys.

CitataNiekas neparodė tokio organo, kuriuo galėtų stebėti pirmą, amžiną priežastį. Vadinasi daroma išvada, kad tokio organo žmogus neturi.
Parodė, tas organas yra tavo viduje. Tu pats esi tai, ir nieko nekalbi, nesuvoki, nemąstai jokiu kitu organu, kaip tik tas organas arba jo užvedamais protiniais funkcionalumais. Ir dabar jau stebi pirminę priežastį jos efektuose. Tik to neįsisąmonini. Protu kuriamos kitokios teorijos. Bet realiai stebėjimas jau yra.

CitataSakei, kad dievo nematai, dievas su tavim nekalba, vadinasi ir tu neturi tokio organo. Bet tau kažkas žodžiais sakė, kad turi ir tu žodžiais paprasčiausiai tiki.
Nematau tiesiogiai, bet įžvelgiu efektuose. Šventųjų religijose patirtimi tikiu ne aklai, yra filosofinis ir kitokiais kriterijais paremtas nagrinėjimas, taip pat savo paties sąmone suvokti realybės bruožai, todėl viskas sisteminga ir moksliška (nemaišyti su "gamtamoksliška"). Tai nėra kažkoks tuščias tikėjimas iš tikėjimo. Tai paremta realybės suvokimu ir pažinimu. Realybė pati atsiskleidžia, duoda suvokti daugiau, negu pradžioje buvo suvokta ir pažinta.

CitataSakai yra raidėmis parašytų "apreiškimų", bet taip pat yra daug senovės legendų, kuriose pasakojama apie dievų, pusdievių ir herojų žygdarbius, sugebėjimus, galias, kurių niekada nebuvo, o tu tiki pasakomis kaip dokumentais. Pasakos yra iš fantazijų ištraukta grožinė kūryba.
Legendos nėra patvirtintos dabar egzistuojančių šventųjų dvasine patirtimi. O religijos šventraščiuose užrašyti apreiškimai yra patvirtinti.

CitataTarkime įrodome, kad tuo metu tame pasakų pasaulyje nėra nei laivų, nei lėktuvų. Vadinasi - nubraižytas žemėlapis klastotė, o braižytojas - melagis.

Laivas ir lėktuvas, tai suvokimo organo analogas. Tokio organo, įrodyta, - niekas neturi, vadinasi ir nėra tikrų žinių iš anapus.
Nuėjai nuo to, kad 1. mes neįrodėm organo egzistavimo, iki to, kad 2. jūs įrodėte organo neegzistavimą :D Nemenkas šuolis :D

Mums įrodymų pakanka, jums nepakanka dėl to, kad nesate su jais susidūrę, ir dėl to, kad jums žinomi įrodymai jūsų neįtikina. No problem, bet nereikia šnekėti, kad "įrodyta, jog organo nėra".

Vien NDE, jeigu jau nepatinka tūkstantmetė žmonijos religinė patirtis, parodo, kad egzistuoja organas - siela - ir ta siela atsiduria Šviečiančios Būtybės akivaizdoje po mirties, su ja bendrauja, įgauna žodžiais neišreiškiamų žinių apie viską, jaučia meilę.

Parodo, ne įrodo. Yra kitų įrodymų. Jums niekas netinka, no problem, jūsų pasirinkimas :)

CitataKad galėtum pasakyti kas reiškia amžinai, turi pabuvoti amžinai, bet deja to nesugeba joks žmogus, vadinasi viskas ką jis gali pasakyti yra tik spėlionės. Amžinai-laikinai - per siauri rėmai kalbėti apie atsiradimą. Aš nežinau, kaip realybės pagrindas egzistuoja, tu nežinai, kaip jis egzistuoja, galiausiai - joks žmogus to nežino. Jeigu sako kad žino, tegul pateikia stebėjimo įrodymų, kuriuos būtų galima verifikuoti arba falsifikuoti. neturėjus jokio tiesioginio sąlyčio su ta anapusine tikrove, nieko apie ją neįmanoma pasakyti. Viskas kas gaunama yra noumeninės sapalionės, vadinasi melas.
Amžinai reiškia pastovu ir niekada neišnyksta. Pvz. jeigu viršuje pateikta ratu besisukančios energijos schema atvaizduoja realybės pagrindą, tai ji turi būti pastovi ir neišnykstanti. Jeigu viskas išnyktų į nieką, nebūtų jokios logikos. Tiesiog egzistuoja kažkas, ir tas kažkas egzistuoja savaime. Jeigu neegzistuotų niekas, neegzistuotų niekas, ir tiek. "Kažkas" nelygu "niekas".

Toliau ką kalbi, no problem, agnosticizmas. Jūs - agnostikai, sakot, kad ir mes nieko nežinom. No problem, viskas suprantama. Mes einam savo keliu, užsiimam savo pažinimu, nežiūrėdami, ką galvoja agnostikai.

CitataO čia tai jau grožinė kūryba skirta naivuoliams, tai joks pažinimas. Kodėl? Todėl kad čia paprasčiausiai transplantuojamas vaizdinys, nesiremiant jokiais stebėjimų duomenimis. O be to, kaip buvo parodyta prieš tai, tokių duomenų surinkti žmogui net neįmanoma.
O čia tai grynu neigimu užsiimi. Nereikia transplantuoti vaizdinio, tiesiog priežastys turi būti ne mažesnės negu efektai. Stebim efektus savyje ir aplinkui? Stebim. Efektai žinomi. Tai kaip čia galima sakyti, kad nesiremiant stebėjimų duomenimis? Remiamės pilnavertiškiausių stebėjimų duomenimis - buvimo pasaulyje ir šio pasaulio bei savęs pačių įvairiapusišku patyrimu ir stebėjimu. Tai pilnavertiškiau negu gamtamokslio stebėjimai. Prie to yra ir filosofinis nagrinėjimas, o ne vien gamtamokslio skaičiavimai. Ir akivaizdžiai parodžiau, kad tam tikras filosofinis nagrinėjimas teisingai veikia mums žinomoje praktinėje realybėje (kompiuterio pavyzdys). Priežastys turi būti pakankamos, kad sukelti stebimus efektus. Tai neturi būti toks pats vaizdas, kaip mes matom, tai turi būti ne mažesnės gebos priežastys. Gali būti kitokia būtis, kitoks vaizdas, ar "ne-vaizdas", bet tai turi būti ne menkiau. Jeigu sakom, kad realybės pagrinde nėra nieko panašaus į tai, ką stebime mūsų pasaulyje, tai vis vien tai turi būti kažkokia pranašesnė būtis, kažkokiu būdu įtraukianti tas kokybes, kurias žinome egzistuojant.

Neįtikina? No problem, todėl mes ir skiriamės, vieni yra ateistai, kiti agnostikai, kiti teistai. Visų nesuvienodinsi.

Citata iš: klajunas  sausio 18, 2017, 12:12:51Pakankamas veikėjas ir pakankamas veiksmas savaime nereiškia asmeninio dievo. Aš sakau, kad materija yra pakankama.
Tu sakai, kad materija yra pakankama. Mes sakom, kad materija nepakankama, kadangi nėra tokios priežastinės-kokybinės galios materijoje, kokią rodo efektai. Toks skirtumas tarp mūsų.

Citatane veltui sakoma, jog religija yra tikėjimas - tai reiškia ne pasaulio pažinimas, ne mokslas, ne žinojimas.
Religija yra pasaulio pažinimas, dvasinis mokslas (nemaišyti su "gamtamoksliu") ir dvasinis žinojimas. Ką pagrindžia diskusijoje nagrinėti turiniai. Religiją atitinka filosofinis nagrinėjimas, pasaulio kokybių stebėjimas, reali dvasinė patirtis. Viskas yra sistemiška ir moksliška. Tuo tarpu materializmas pasirinkęs siauresnį požiūrį, dalies efektų interpretavimą pagal save, tam tikrą kokybių ignoravimą ar redukavimą. No problem, svarbu, kad yra aiškumas apie kiekvieną poziciją (ateizmą ar teizmą), kokios ypatybės, prielaidos, šaltiniai, ir t.t.

Atrodo, kad diskusija buvo pakankama atskleisti tas ypatybes, ir visi gali būti patenkinti.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 18, 2017, 14:32:03
Visur, kur jums no problem, mums no problem irgi. Kol neįrodėte, netikim, jeigu įrodysit - patikėsim. Bet pas mus kriterijus - rezultatai, kur per realybės zondą manipuliuojama ir ekrane žiūrima į efektus, kažkokį darbą, poveikį, kuris atsispindi suvokime.


Dėl to judėjimo ratu, taip pat ir ryšium su tavo paveiksliuku, norėčiau įkelti tokią schemą, kurią pavadinau Feynmano ratu. Tai aišku fizikos ezoterika, bet leidžiu sau pažaisti.

Tai nėra tiksli schema, atitinkanti detalėse realų procesą, bet tik proceso, kaip įsivaizduoja materialistai, pavyzdys. Aukščiausias tikslas įrodyti visą reakcijų ir skilimų ratą. Kiekviena dalis atspindi materijos arba jėgos rūšį. Tam tikra pažymėta dalis atsakinga už sąmonę ir visus psichinius dalykus - principo lygyje. Reikia suprasti koncepciją Feynmano diagrama.

Tokia kosminė karuselė.  ;D  Sąmonė iš mėlyno ateina ir į mėlyną, pilką bei raudoną skyla. Materialistinė metafizika.

(http://www.psytechnologijos.lt/files1/upload/Psytechnologijos7/feynman.jpg)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 18, 2017, 23:43:10
@a.t.sielis ,religija nėra joks mokslas.Mokslo tiesos įrodomos.Religija-tai ""išmislas".
Ir tu nesi toks kvailas,kad nesuprastum,jog skelbi visiškas nesąmones.Kitaip tiesiog negali,lojalumas tavo sektai neleidžia,tave tiesiog nustumtų nuo sotaus lovio,jei pradėtum kalbėti tiesą,o ne tai,kas naudinga sektai.
O mokslo nemaišyk su materializmu,nes vienas yra patikimiausia pažinimo sritis,o kitas-ideologija.Materialistai-tokie pat kuoktelėję fanatai,kaip ir teistai,ignoruojantys faktus.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 19, 2017, 04:49:00
Religija yra mokslas, kuris turi visas baigtis ir situacijas, kas nutinka su emocijoms prie konkrečių kriterijų.

Todėl klausimas yra paprastas:

Ar religija turi tas situacijas; ar neturi?

Kadangi visas modelis, kurį naudoja religijos, gali būti iškritikuojamas ir iš daug kritškesnės pusės. Ta pusė parodo neapdairius žmonių susijusių su religine bendruomene poelgius, piknaudžiavimą, savivaliavimą, veltėdiškumą, dviveidiškumą, melą.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 19, 2017, 09:02:34
Citata iš: cs  sausio 19, 2017, 04:49:00gali būti iškritikuojamas ir iš daug kritškesnės pusės. Ta pusė parodo neapdairius žmonių susijusių su religine bendruomene poelgius, piknaudžiavimą, savivaliavimą, veltėdiškumą, dviveidiškumą, melą.
Tai nieko nerodo. Žmonės nėra tobuli, nesvarbu, ar jie užsiima religija, ar neužsiima, visi daro daug nesąmonių. Jeigu žmogus bando sekti religija, bet nedaro to tinkamai, vis vien darys daug nesąmonių, kaip darytų ir nebandydamas, o užsiimdamas kokia kita veikla.

Antras dalykas, kaip išnagrinėjome, ateistai turi subjektyvų negatyvumą teizmo atžvilgiu, todėl suprantama, kad jie norės kritikuoti, ieškoti būtų ir nebūtų trūkumų, bet tai nesvarbu. Tuo tiesiog reiškiasi jų negatyvumas religijos atžvilgiu apskritai. T.y. jų pačių negatyvumas sukelia jų kritišką požiūrį, o kritiškas požiūris dar sustiprina negatyvumą. Prielaidos nulemia išvadas.

---

xsistemax, tau negėda tokius gatvės lygio "argumentus" rašyti? :) Įdomu, ar sąmoningai tai darai, ar iš tikro taip galvoji.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 19, 2017, 09:41:44
Citata iš: a.t.sielis  sausio 19, 2017, 09:02:34kaip išnagrinėjome, ateistai turi subjektyvų negatyvumą teizmo atžvilgiu, todėl suprantama, kad jie norės kritikuoti,
Neatrodo, kad čia šiek tiek su etika prasilenki, taip naglai meluodamas? Turėsi melstis ir prašyti savo dievo atleidimo.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 19, 2017, 09:02:34Tai
Galiu paaiškinti ir labai paprastai, be tuščiažodžiavimo ant ko tavo bizantiškas "rūmas" pastatytas.

tarkime, kad ženklas ⊃ reiškia "grindžia", "sąlygoja"; ženklas > reiškia "pakankamas"; ženklas ≡ reiškia "prilyginamas", "laikomas ekvivalentišku".­­ a ir b yra kintamieji, kurie gali būti prilyginti kokiems nors objektams arba teiginiams.

ką tu naudoji kaip pagrindą yra tezė: būtina a ⊃ b sąlyga yra a > b. Tada prilygini a ≡ priežastis, b ≡ efektas; a ≡ tikrovės pagrindas, b ≡ pasaulis, a ≡ asmeninis dievas, b ≡ asmeninio dievo kūrinys. Kadangi visumai galioja a ⊃ b sąlyga yra a > b, vadinasi asmeninė antgamtinė esybė "įrodyta". Jeigu tau čia viskas gerai, tai turi mokytis iš naujo.

Teiginys "būtina a ⊃ b sąlyga yra a > b" neapibrėžtas, nekonkretus, nieko nepaaiškina ir nėra žinojimo šaltinis. Tai tik formalioji logika. Visi prilyginimai, visi ≡ - savavališkos interpretacijos.

Čia yra tavo religija, apraizgyta šimtais tomų kliedesių.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 19, 2017, 09:44:10
Klajūne, tai nenori pripažinti, kad turi subjektyvų negatyvumą teizmo atžvilgiu? Jis juk matomas iš to, kas kalbama ir kaip kalbama.

Aš pvz. turiu subjektyvų pozityvumą teizmo atžvilgiu, ir subjektyvų negatyvumą ateizmo atžvilgiu. Irgi gerai matoma :)

Citata iš: klajunas  sausio 19, 2017, 09:41:44Galiu paaiškinti ir labai paprastai, be tuščiažodžiavimo ant ko tavo bizantiškas "rūmas" pastatytas.

tarkime, kad ženklas ⊃ reiškia "grindžia", "sąlygoja"; ženklas > reiškia "pakankamas"; ženklas ≡ reiškia "prilyginamas", "laikomas ekvivalentišku".­­ a ir b yra kintamieji, kurie gali būti prilyginti kokiems nors objektams arba teiginiams.

ką tu naudoji kaip pagrindą yra tezė: būtina a ⊃ b sąlyga yra a > b. Tada prilygini a ≡ priežastis, b ≡ efektas; a ≡ tikrovės pagrindas, b ≡ pasaulis, a ≡ asmeninis dievas, b ≡ asmeninio dievo kūrinys. Kadangi visumai galioja a ⊃ b sąlyga yra a > b, vadinasi asmeninė antgamtinė esybė "įrodyta". Jeigu tau čia viskas gerai, tai turi mokytis iš naujo.

Teiginys "būtina a ⊃ b sąlyga yra a > b" neapibrėžtas, nekonkretus, nieko nepaaiškina ir nėra žinojimo šaltinis. Tai tik formalioji logika. Visi prilyginimai, visi ≡ - savavališkos interpretacijos.
Ačiū, gerai supaprastinai į formulę. (tik turi būti a daugiau arba lygu b). Labai teisingai, tai vienas paprastas loginis-filosofinis argumentas.

Tai ir įsivaizduokim, jeigu vienu argumentu teizmo filosofija gali paneigti visą ateizmą-materializmą, tai ko vertas ateizmas-materializmas? Teizmas turi daug argumentų, aš anomalijos diskusijose dažnai kultivuoju tą vieną, ir jo man užtenka.

Vienas geras argumentas jau leidžia įžvelgti tiesą. Vadinasi, tiesa yra stipriai besireiškianti pasaulio sąrangoje, ir ją galima nesunkiai pastebėti.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 19, 2017, 12:06:36
Citata iš: a.t.sielis  sausio 19, 2017, 09:44:10Tai ir įsivaizduokim
Matau, kad tavo protas, kaip per daug grubus rėtis, nesugeba pagauti argumento esmės. Įdėsiu dar šiek tiek pastangų ir pateiksiu smulkesnį paaiškinimą. Pažiūrėsiu ar sugebėsi pamatyti tada, nes čia irgi ne viskas.

CitataElementari tiesos struktūra

Loginėse tiesos formulėse svarbiausias elementas yra tikrovė. Be jos nėra prasmės kelti tiesos klausimą. Jeigu nebūtų jokios tikrovės, nebūtų ir tiesos. Tačiau būties iliuziškumo arba neegzistavimo galimybę aš suspenduoju, ir laikausi prielaidos, kad nepriklausomai nuo to, kiek ji žmogui yra prieinama, tikrovė yra. Tačiau pasirenkant šiame klausime žmogaus perspektyvą, tikrovė kaip tiesa natūraliai dalinasi į a) absoliučią tikrovę (realitas absoluta), kuri neprieinama žmogui ir b) santykinę tikrovę (realitas relationis), kuri yra žmonių sąmonėse atveriamas iškupiūruotas absoliučios tikrovės atvaizdas.

Visose santykinės tiesos formose, kurių pagrindinis pavidalas yra mąstymas (cogitatio), nors gali būti ir sakytinis arba rašytinis tekstas, ašis ir pagrindas yra santykinė tikrovė, kitaip sakant, formulėse ji yra pagrindinis elementas, kuris yra epicentras, iš kurio iškyla kitos aukštesnės, bet abstraktesnės būties formos.

Apžvelgus formulių kūrimui ir supratimui reikalingas prielaidas, galima pereiti prie pačios tiesos logikos ir jos formulių.

Žymėjimų sistema yra tokia:
Absoliuti tiesa (veritas absoluta) - Va.
Santykinė tiesa (veritas relationis) - Vr.
Absoliuti tikrovė (realitas absoliuta) - Ra.
Santykinė tikrovė (realitas relationis) - Rr.
Galvoju (cogito) - C.
Žmogus (homo), kuris suprantamas kaip mąstymas, rašymas, kalbėjimas ir kažko teigimas ar tvirtinimas, kad kaip nors yra - H.

Pagrindinė absoliučios tiesos formulė yra tokia:

V a (Rr ⊂ Ra)

Išverčiant žodžiais: absoliučios tiesos elementai yra absoliuti tikrovė ir jos poaibis - santykinė tikrovė. Kol klausimas neatsietas nuo pasaulio ir neperkeltas į žmogaus galvą, tol tiesa egzistuoja savo „virtualioje" sferoje kurioje ji lygi tikrovei, kuri neatskiriama nuo savęs ir neperkeliama į jokią specifinę terpę, tokią kaip, pavyzdžiui, žmogaus mąstymas.

Bet absoliuti tiesa yra anapus žmogaus ir jam nepasiekiama, todėl ji mūsų nedomina. Svarbesnis klausimas yra santykinės tiesos formulė, kurioje mąstoma iš visai kitos perspektyvos ir, į kurią įeina tikrovės atitraukimas nuo savęs ir pavertimas suvokimo forma, pvz., mąstyme.

V r{C(x = y) ∩ Rr(x = y)}

Santykinė tiesa (Vr) yra galvojimo (C) ir santykinės tikrovės (Rr) sankirta. Kitaip sakant, yra du būtini santykinės tiesos elementai: galvojimas ir santykinė tikrovė. Santykine tiesa atskirai negali tapti nei vien galvojimas C (ogito), kad x=y, nei atskirai Rr (realitas relationis), kuriame yra arba nėra x=y. Kitaip dar galvojimą galima skirstyti į tikrą ir netikrą:

V r(C⊃R)

Jeigu mąstymas turi santykinės tikrovės posistemį, ir jeigu jis sudaro tikrareferntinių ryšių poaibį, tai mąstymas yra santykinė tiesa. Jeigu šis posistemis tuščias arba yra užpildytas netikrareferenčiu turiniu, vien mąstymas negali būti laikomas tiesa. Visais atvejais lemiamą reikšmę turi tikrareferentinių santykių sistema. Pavyzdžiui, moksle tam naudojamos sugraduotos ir sukalibruotos skalės, su kuriomis vertinamas formulių tikrareferentiškumas. Patikrinimo ar žmogus sako tiesą, ar ne struktūrinė formulė yra tokia:

C{[V r(H⊃R)] ∩ Rr|x = y}

Šios formulės esmė tokia: laikau teiginį tiesa (Vr), nes teiginys, teorija („žmogus") H ir tikrovė Rr sudaro mano patvirtintą tikrareferentinę sankirtą su tikrove. Šioje tiesos patikrinimo formulėje svarbiausi elementai yra tikrovės poaibio mąstyme pobūdis (tikrareferencija), susietas su tikrove Rr. Jeigu yra sankirta (dviejų aibių susikirtimas), tai galvojimą, teigimą, teoriją galima laikyti santykine tiesa.

Jeigu yra tik galvojimas ir tikrareferentinė sankirta nenustatyta, mes galime tik tikėti arba netikėti. Vertinant teisingumą, tai priklauso nuo daugelio įvairių tikrinamo bei tikrinančio žmogaus savybių ir nuo situacijų, kuriose jie yra.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 19, 2017, 12:10:48
Pratęsimas, iš mano paaiškinimo:

CitataEgzistencinė ir istorinė tiesa

Teiginių teisingumas arba klaidingumas logikoje priklauso nuo loginės struktūros. Jeigu prieštaravimo nėra, teiginiai teisingi, jeigu prieštaravimas yra - teiginiai klaidingi. Toks yra formalus teisingumo arba klaidingumo principas. Tačiau tikrovės tyrinėjimuose, nesvarbu koks jis būtų, paprastas ir savarankiškas ar mokslinis, tokių formalių principų neužtenka. Teiginio teisingumas pagal formalius kriterijus, netenkina tada, kai norime sužinoti ne tik iš samprotavimo loginio pagrįstumo išvesdami, kad tai loginė tiesa, bet ir norime logiką susieti su tikrove. Kokios yra elementarios loginės sąlygos, kad loginė forma atitiktų tikrovę ir būtų pagrįstai laikoma tiesa? Turi būti atskirta samprotavimų logika ir faktų logika. Nes logiškai teisingai samprotauti galima ir apie dalykus, kurie tikrovėje neegzistuoja. O mes visada siekiame būtent jos.

Yra kelios pagrindinės tiesos rūšys. Aukščiausia tiesa vadinu absoliučią tiesą (veritas absoluta). Tačiau žmogaus sąmonei ši tiesa niekaip nepasiekiama, nes ji negali aprėpti visos tikrovės. Žmogui matomas tik nepilnas ir didele dalimi iškupiūruotas vaizdas, kuris turi atitikti tik minimalius kriterijus, kad leistų žmogui išlikti savo gyvenamoje aplinkoje. Žmogaus pasaulis labai ribotas, ir absoliuti tiesa yra už sąmonės gebėjimų ribų.

Tačiau yra ir žmogaus tiesa, kurią lygindami su absoliučia, turime vadinti santykine tiesa (veritas relationis). Tai yra žmogaus galimybė, ir siekiant žinojimo - pagrindinis orientyras. Santykinės tiesos buvo siekiama įvairiais būdais, ir iš šio siekio išsivystė skirtingos sąmonės formos. Pirma buvo mitologinė ir religinė sąmonė, kuri turėjo savo pasaulį, savo logiką ir savo tiesą. Buvo manoma, kad žinoma tikrovės paslaptis ir ji nebuvo jokia siekiamybė. Tiesa buvo šitų formų atkartojimas ir tiražavimas. Dievų ir žmonių pasaulis buvo viskas ir neturėjo jokių egzistencinių paslapčių, tik siaurą nežinojimą, kaip neturėjimą konkrečios faktinės informacijos apie mąstymus ir įvykius dievų ir žmonių pasaulyje.

Po to atsirado filosofinė sąmonės forma. Ir jos pagrindinis akcentas buvo nežinojimas, tiesos neturėjimas (suspenduojant visus nekritiškus tikėjimus) ir buvo svarbus ne visuotinai priimtų formų atkartojimas, bet tiesos siekimas. Pasiekti tiesą galima tiriant tikrovę ir apie ją mąstant, su sąlyga, kad laikomasi bent minimalių teisingumo loginių kriterijų. Šitaip buvo tikima, kad galima siekti žinojimo ir tiesos įsigilinant į supantį pasaulį, visuomenę ir žmogų. O tai, kas su šiomis pakankamai griežtomis sąlygomis nesuderinta, buvo paliekama nežinomybei. Tapo teisėtas agnosticizmas, nebandant viskam, kas nesuprantama, neaišku ar nežinoma primesti savo fantazijų.

Šią taisyklę suabsoliutino šiek tiek vėliau atsiradęs mokslas, kuris siekė tiesos savo naujoviškais ir praktiškai pasitvirtinusiais metodais. Mokslas atrado „liniuotės" tiesos principą, kuris tapo universaliu mokslo šablonu, kai filosofijoje buvo priešingai, - saugomas individualumas. Aišku, tada kyla konfliktai ir kova tarp sektų, mokyklų ir atskirų krypčių. Ši filosofijos kultūrinės formos savybė buvo nepalanki universalios filosofijos atsiradimui, ir net individams kovojant ir siekiant „valdžios", absoliuti filosofinė valdžia niekada neiškovojama. Nebent paskelbus kokią nors ideologiją absoliučia tiesa, buvo stengiamasi sudoroti visus kitus filosofinius „individus". Tai daugiau būdinga politinei sferai, kurioje vyko nuožmi kova dėl valdžios. Tuo tarpu mokslas buvo paverstas universaliu šablonu ir iš karto „suvienijo" visą žmonių rūšį. Nėra individualių formų bei šablonų, ir mokslas, jeigu jis teisingas arba yra Tiesa, tai galioja visiems be išimties.

Mokslo tiesa taip pat yra ne stabilus vaizdinys, be jis apima vis tiksliau ir vis didesnę sferą ir šitaip šimtmetis prie šimtmečio artėja prie „absoliučios" tiesos, kurią aš vadinu „liniuotės tiesa", kuri gaunama mato ir skalės principu ir juo apibrėžia teiginių tikrareferenciją.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 19, 2017, 13:25:15
@a.t.sielis ,jei nori sužinoti,kas yra agresyvus ateizmas,naudojantis gatvės leksiką-paskaitinėk ateistų plakatus prie Amerikos greitkelių.
O aš jums jaučiu tik panieką ir gailestį.Niekinu už jūsų sąmoningai kenkėjišką veiklą,gailiu,nes nugyvenate savo gyvenimus mažame egoistiškame pasaulėlyje nepajudinę nei piršto,kad pasaulis taptų geresnis.
Ar žinai,kodėl jūsų net valstybė neliečia?Ta valstybė,kuriai nemokate mokesčių ir engiate jos piliečius?
Todėl,kad daugybę amžių nuo jūsų klikos sklinda negeras kvapas ir niekas nenoti teptis.
Štai,dėl ko turėtų būti gėda.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 19, 2017, 14:09:44
Citata iš: xsistemax  sausio 19, 2017, 13:25:15Ar žinai,kodėl jūsų net valstybė neliečia?Ta valstybė,kuriai nemokate mokesčių ir engiate jos piliečius?
Todėl,kad daugybę amžių nuo jūsų klikos sklinda negeras kvapas ir niekas nenoti teptis.
Bent suvoki, ką šneki? :D Kokiai klikai aš priklausau? :) Dirbu ir moku mokesčius, kaip ir kiti piliečiai, o su RKB, jeigu turi galvoje kunigus, neturiu jokių ryšių. So...?

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 19, 2017, 14:39:07
Bet esi jų ruporas...
Skleidi nuodingą ideologiją.Slopini žmonių gebėjimą logiškai ir kritiškai protauti.Taigi,stovi toje pačioje barikadų pusėje.
:)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 19, 2017, 15:01:32
Citata iš: xsistemax  sausio 19, 2017, 14:39:07Slopini žmonių gebėjimą logiškai ir kritiškai protauti.
Na jau. Diskutuojame, mąstome, filosofuojame, kur čia tas žmonių gebėjimo protauti slopinimas? Tai kaip tik skatinimas. Materializmas užsiima slopinimu. Pvz. kalbėdamas ne argumentais, bet emocijomis, kaip tu darai. :)

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 19, 2017, 16:44:04
Kai kas nesupranta, kad tikrovės pažinimo vieta yra ne cogito, bet .

CitataPropaganda

Propagandos klausimas yra labai platus klausimas, todėl viso jo neliesiu. Ji gali būti trūkumų ieškojimas ir pašiepiamasis hiperbolizavimas, visokie similistiniai palyginimai ir t.t. Kartais propaganda yra visiškas melas ir dezinformacija, kai kas nors pateikiama kaip tiesa, nors neįrodytas joks ryšys su tikrove. Propagandistai dažniausiai remiasi tuo, kad, kaip minėta ankstesnėje formulėje, nėra galimybių patikrinti tikrareferentinę teiginių sankirtą su tikrove, ir lieka tik tikėjimas kažkokiu, pavyzdžiui, žurnalisto galvojimu.

Kartais norima išlikti tiesiu ir teisingu. Turima kažkokia loginėmis priemonėmis išvesta „tiesa". Kad būtų įtikinamiau visi loginės sekos elementai paslepiami naudojant elipsę ir galvojimas (teigimas tekste, vadinimas) yra prilyginamas absoliučiai tiesai. Kitaip sakant, C = V, cogito lygu veritas, nežiūrint to, kad rodant tiesą, būtina parodyti ir tikrareferentinį ryšį su tikrove. Tikrovės posistemis labai svarbus. „Aš galvoju" forma nepakankama, nes sankirtos tarp C ir V aibė gali būti užpildyta netikrareferentiniais faktais. Mulkinama paprastai: pasakoma C lygu V, o visos kitos dalys nes, nes, nes…ir t.t. nepateikiamos.

Tokia elipsė yra smegenų plovimo priemonė. Galvojimas gali būti visoks, ir jis nebūtinai yra absoliuti tiesa. Tačiau nemaža dalis žmonių nekritiški, atitrūkę nuo realybės, arba negali jos patikrinti ir net nesivargina. Priima „naujienas" įtikėjimu ir sukuria iliuzinį burbulą rašo-skaitau-žinau-tiesa, o tikrovė kažkur išgaruoja.

:Religijos esmė
(http://www.psytechnologijos.lt/files1/upload/Psytechnologijos8/truthlies.jpg)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 19, 2017, 17:14:44
Kantrybės, klajūne, atsakysiu į tavo argumentus, dabar neturiu tiek laiko įsigilinti.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 19, 2017, 21:13:34
@klajunas ,like už iliustraciją. :)
@a.t.sielis ,kur radai emocijas?Kam prieš jus naudoti argumentus,jei jūs jų neturite?
Beje,nesu prieš kažkokį dievą,esu prieš jo vardu kalbančius.Tipo kažką išmanančius.Apgailėtini arogantiški mulkiai...
:)
Papildymas:prieš dievą nesu todėl,kad negalima būti prieš tą,kurio nėra.Jei būtų-spjaučiau jam į veidą už visas blogybes,kurių,būdamas visagalis,neeliminavo iš projekto.Už visas visų kančias.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 19, 2017, 21:24:52
Citata iš: a.t.sielis  sausio 19, 2017, 09:02:34Tai nieko nerodo. Žmonės nėra tobuli, nesvarbu, ar jie užsiima religija, ar neužsiima, visi daro daug nesąmonių. Jeigu žmogus bando sekti religija, bet nedaro to tinkamai, vis vien darys daug nesąmonių, kaip darytų ir nebandydamas, o užsiimdamas kokia kita veikla.

Antras dalykas, kaip išnagrinėjome, ateistai turi subjektyvų negatyvumą teizmo atžvilgiu, todėl suprantama, kad jie norės kritikuoti, ieškoti būtų ir nebūtų trūkumų, bet tai nesvarbu. Tuo tiesiog reiškiasi jų negatyvumas religijos atžvilgiu apskritai. T.y. jų pačių negatyvumas sukelia jų kritišką požiūrį, o kritiškas požiūris dar sustiprina negatyvumą. Prielaidos nulemia išvadas.
Ar tikrai matai mano nuomonę sudarytą iš prielaidų? Tu pats darai prielaidas, bet jų neįžvelgi, gal pacituosiu.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 19, 2017, 09:02:34Jeigu žmogus bando sekti religija, bet nedaro to tinkamai, vis vien darys daug nesąmonių, kaip darytų ir nebandydamas, o užsiimdamas kokia kita veikla.
Vien šiuo sakiniu įrodai, kad nesi religiškai priklausomas pilnai, bei žinai daugiau nei reikia žinoti paprastam tikinčiam. Parodydamas savo patirtį pavyzdžiais, parodai savo dabartinę patirtį ir ji kaip matau nėra vien religinė. Tu turi patirties, žinai kaip kuriasi negeros situacijos ir kaltininką žinai, kad be religijos "praeities", neįmanoma dabartinė situacija.

Taip, šiuo klausimu, iš daugeliu tavo patirčių pagaliau sudėliojau bendrą vaizdą. Religija tėra maža dalis gyvenimo, nėra jokio absoliutinimo. Kadangi tu patyrei kažko, kas neleido tau suabsoliutinti ar padaryti religiją 100% įmanoma veikla.

Kas neįmanoma, tas neįmanoma. Aš laikau, kad religija šiuometu neįmanoma. Ar kokiu nors metu pasidarys įmanoma irgi nemanau.

Per kiek teko laiko pažinti religiją laiko mačiau daug. Religijos nariai siekia pabloginti gyvenimą. O iš kitos pusės, pavydžiui mano dabartinėje situacijoje, jau peržengia ribas. Aš kritikuoju ne bereikalo.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 20, 2017, 10:08:59
cs, ką laimėtum kritikuodamas ligonius ligoninėje, dėl to, kad jie neturi sveikatos?

Analogiškai, gyvosios esybės, kurios gyvena materialioje visatoje, visos yra tarsi ligoniai, visos netobulos ir pilnos ydų. O religija yra kaip ligoninė, kurioje ligoniai gydomi. Ką laimėsi kritikuodamas ligonius religijos ligoninėje?

Gali kritikuoti, no problem, bet kokia tau nauda iš to?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: Mekabciel sausio 20, 2017, 14:38:05
Religija sveikus tik naivius zmones pavercia ligoniais ir poto pradeda gydyt.
Kitaip tariant religija ibruka i zmogu klausima, nezinomybe, kad zmogus galetu ieskot atsakymo i neatsakomus klausimus. :D Dievas, Kurejas, kitos planetos, kitos samones busenos, kiti ismatavimai...

Religija ne ligonine, o archajinis palikimas. Religija tai primityvus, senas, luoshas kulturinis fenomenas, visiskai nepadedantis zmogui. Na nusiraminti gal, bet nedaugiau. Opiumas liaudziai...

Palinkesiu, mest lauk sitas visa religines nesamones. Uzsiduot kelis sau klausimus - kaip gyvenimas pagerejo nuo to momento kai pradejai uzsiiminet religija? Kiek dvasiniu metafiziniu, transendenciniu busenu turejai? Jei nei vienos, tai sveikinu tu sektoje... O jei save itikinesi kad dvasinems patirtims reikia daug laiko save taisyt ir gerinti, tai dar karta sveikinu...

Kad but ismintingu nereik zinot daug pastraipu, citatu, burtazodziu, mantru, maldu.
Nereik but visad ismintingu, nes tu ir negali tokiu but, svarbu suprast, kad ne visad esi ismintingas ir sutikt su tuo. Vat ir busi ismintingas... Ir tada tau neliks ko gerinti, nes tu niekad nedarai klaidu... O nuodemes, ydos tai isvis pramanas...
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 20, 2017, 16:18:16
Citata iš: Mekabciel  sausio 20, 2017, 14:38:05Religija sveikus tik naivius zmones pavercia ligoniais ir poto pradeda gydyt.
Materializmas yra sielos liga. Nereikia būti genijum, kad suprasti, kad gyvos esybės šioje visatoje serga, užkrėstos tokių ligų kaip iliuzija, geismas, pyktis, pavydas, tingumas, beprotybė ir kt.

O kas yra religija? Religija yra tiesiog Dievo įstatymai, Dievo nurodyti tobulėjimo būdai. Dievas situaciją apibūdina tokią, kaip ji yra, realistiškai. Žmonės, kuriems labiau prie širdies materialistinė iliuzija, nenori priimti to realizmo.

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: Mekabciel sausio 20, 2017, 17:20:27
Citata iš: a.t.sielis  sausio 20, 2017, 16:18:16
Citata iš: Mekabciel  sausio 20, 2017, 14:38:05Religija sveikus tik naivius zmones pavercia ligoniais ir poto pradeda gydyt.
Materializmas yra sielos liga. Nereikia būti genijum, kad suprasti, kad gyvos esybės šioje visatoje serga, užkrėstos tokių ligų kaip iliuzija, geismas, pyktis, pavydas, tingumas, beprotybė ir kt.

O kas yra religija? Religija yra tiesiog Dievo įstatymai, Dievo nurodyti tobulėjimo būdai. Dievas situaciją apibūdina tokią, kaip ji yra, realistiškai. Žmonės, kuriems labiau prie širdies materialistinė iliuzija, nenori priimti to realizmo.

Zinai, as is taves tik ir girdziu, kaip tu kartoji, jog zmones uzkresti kazkuo. Pastovus kartojimas tu ikaltu, isikaltu fraziu. Pakeisk aplinka. Tave ji farsiruoja sitomis nesamonemis. Ir vertini pasauli per sita nesamoninga prizme.

Iliuzija, tai tai jog tu matai jog sitas pasaulis yra blogas. Vat sita nesamone ir susitvarkyk.

Jei jau Dievas materializma ir sukure tai Dievas materializma ir sutvarkys. Tau cia nieko tvarkyt ar kazko isvenginet - nereik. Ir maziau tu rupinkis tuo pasauliu. Viskas ka tau reikia padaryt, tai save susiorganizuot na ir dar kai sauna i galva biednai mociutei moneta numest. Viskas.

Man atrodo kad materialumas pasidaro blogis, tada kai zmogus negeba su juo susitvarkyt ar jam kazkas nepavyksta ir tada prasideda pasiteisinimai - materialumo reikia tiek kad duonos kriaukslis namie guletu.  Va cia tai dvasinis issitaisymas. Pezalai.

As kiek stebiu pasauli tai atsiranda, nesveiki video apie tai kaip zmones pasidare susvetimeje, kaip cia viskas blogai, kaip cia reikia gelbet padeti Lietuvoje, pasaulyje, svietime. Tai yra rimta psichologine problema, kuri vadinasi - rimtumas. Is vienos puses reikia, kazka keisti, is kitos viskas keiciasi naturaliai ir viskas keiciasi ta linkme kuri yra geresne.

Yra toks posakis: karve labiau nori piena duot nei, kad teliukas ji gert. Tai jei Dievas sugalvojo plana, tai jis ji ir relizuoja. Ir tikrai daugiau nei Tu. Tu greiciau judi link Jo nei kad supranti. Tu is esmes net nejudi, o tik stebi ta plana. Ir po truputi samoningeji. Jausmas kad kazka darai yra iliuzija. Neimanoma pagreitinti savo samoningejimo. Tu ka bedarysi turesi pereiti visas padalas, kurios tau numatytos. Ir suklysi dar tiek kiek tau numatyta. Supratimas, jog samoningejimas yra nepagreitinamas, pagreitina tavo samoninguma.


Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 20, 2017, 17:39:40
Citata iš: Mekabciel  sausio 20, 2017, 17:20:27Jei jau Dievas materializma ir sukure tai Dievas materializma ir sutvarkys.
Taip, tam ir yra ligoninė. O kai kurie rėkia, kad viskas nesąmonė.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: Mekabciel sausio 20, 2017, 18:10:35
Na kaip galima nesunokusi obuoli vadinti blogu? "Nerodyk kvailiui puse darbo. Nes jis is puses darbo vertinti prades."

As manyciau, kad ne religija ligonine o gyvenimas yra ligonine, jei jau zmogu laikysime uz ligoni. Nes kitu atveju visa kita yra ne taip prasminga kaip tik gydytis ligonineje. Su kuo as nesutikciau.

Nera labiau ar maziau prasmingesniu dalyku, prasme zmogus pats nustato.

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 20, 2017, 21:55:09
Atsakau klajūnui.

Apie tai, kaip žmogus gali suvokti realybę, jau rašiau:

CitataKaip galima suvokti visą Realybę, būnant tik maža mažutėle, atomine tos Realybės dalele? Bandymas atvaizduoti Realybę savo netobulomis pastangomis sudarys klaidingą Realybės atvaizdą, ir suvokimas bus klaidingas, t.y. tai bus ne-Tiesa. Vienintelė galimybė ribotajam individui turėti pilniausią įmanomą Realybės suvokimą yra tokia: Realybė Pati Save sukoncentruoja tokiu būdu, kuris pagal Ją yra Tiesa, įmanoma žmogui, ir suteikia tą Tiesą žmogui, Savęs koncentratą.
Logika nieko negali pasakyti apie Transcendenciją, kadangi negali ten įsiskverbti. Logika yra materialaus proto funkcija. Šios pasaulio tiesos ir Absoliuti Tiesa skiriasi. Vieną logiką gali nuginčyti kita logika, bet tiesos pažinimo tas procesas nepridės nei kruopelės. Todėl šventi raštai rekomenduoja neužsiimti loginiais svarstymais, kai tikslas yra pažinti Transcendenciją.

Absoliuti Tiesa negali būti patikrinta materialiu protu. Tiesa neprieinama veikiant savo pastangomis. Žinojimo gavimas yra "žemyneigis" - iš Dievo žmogui. Pirminė savybė, kuri leidžia įgyti žinojimą - nuolankumas. Todėl tie, kas priima Absoliučią Tiesą per tikėjimą, neturi problemų, o visi kiti turi problemų, ir vysto sudėtingus teorinius tiesos siekimo ir tikrinimo būdus, kurie visgi negali duoti Transcendencijos pažinimo. Tokiu būdu, liekama susikoncentravus į šią dabar patiriamą realybės dalį.

Todėl aš neturiu problemų su logikais - jie eina savo keliais, aš einu savo keliu. Teistinė logika skirtinga nuo kitų logikos rūšių, kadangi naudojama tiesiog geriau įsisavinti apreiškimą. Teistinė logika susijusi su suvokimo gilesniais turiniais, formalus teisingumas nėra tikrasis jos turinys ar tikslas. Teistinė logika suteikia galimybes pripažinti Transcendencijos apreiškimą, bet jeigu žmonės nenori jo pripažinti, jų nedomina Transcendencija, tada tos galimybės jiems nėra reikalingos. Vienaip ar kitaip, keliai į Transcendenciją yra paaiškinti žmonijoje, ir norintys nesusiduria su trūkumu. Nuo ko ir prasidėjo ši diskusija.

Žinojimo lygiai yra paaiškinti čia: http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2843.0
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 20, 2017, 22:08:26
@a.t.sielis ,iš kur trauki tuos dievo įsakymus,nurodymus ir t.t.?
Gal esi su juo kalbėjęs? :)
Tokiu atveju tikrai draugiškai siūlau tau gultis į ligoninę.
Jei cituoji kažkieno sukurptus "šventus" raštus ir nesuvoki,ko jie verti-ligoninė nepadės.Intelekto stygius bent kol kas neišgydomas...
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 20, 2017, 22:22:35
Nesuprantu šito išsikalinėjimo, lyg ne anomalija.lt būtume, o technologijos.lt arba ateizmas.lt
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 20, 2017, 23:00:39
Vadinasi,antrasis variantas...
Toliau nematau prasmės diskutuoti. :)
Pats pasikvietei ateistus pokalbiui,o dabar nesupranti?Gal turėčiau su tavimi katekizmo mokytis?Ar aptarinėti šventos Teresėlės regėjimus?
Reiškinio detalės manęs nedomina,vertinu visumą.Ir išvados-vienareikšmiškos.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 21, 2017, 08:15:49
Na, man tai primena mus 17-18 metų amžiaus, berėkaujančius tikybos pamokose. :D Emocijos, jokio protavimo.

(http://deimantas.pbworks.com/w/file/fetch/114702381/protavimas.jpg)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: klajunas sausio 21, 2017, 11:30:32
@a.t.sielis Ir vėl meluoji.
Šimtą dienų atgailos asanoje turėsi sėdėti.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis sausio 21, 2017, 11:38:13
Pastebėjimas buvo apie xsistemax "argumentus".
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 21, 2017, 19:58:14
Citata iš: a.t.sielis  sausio 20, 2017, 10:08:59cs, ką laimėtum kritikuodamas ligonius ligoninėje, dėl to, kad jie neturi sveikatos?

Analogiškai, gyvosios esybės, kurios gyvena materialioje visatoje, visos yra tarsi ligoniai, visos netobulos ir pilnos ydų. O religija yra kaip ligoninė, kurioje ligoniai gydomi. Ką laimėsi kritikuodamas ligonius religijos ligoninėje?

Gali kritikuoti, no problem, bet kokia tau nauda iš to?
Siekti tobulybės reiškia siekti amžinybės tobulesnio varianto. Tai labai materialistiškas susiformavęs įvykis, kuria materialistiškas situacijas ir nėra religinis įvykis. (religinis tik emocine prasme (tarsi palaima pasiekus naują etapą/lygį)) Bet neatmesti reikia, kad pastangos priverčia persidirbti ir netgi išsvaistyti laiką ne tiems dalykams gyvenime.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: paragraf 78 sausio 23, 2017, 16:46:34
Prašau baigti asmeniškumus ir diskutuoti mandagiai, nes dabar atrodo kad manotės įžeidimais įtikinti oponentą kokie madagūs esate :)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 23, 2017, 21:29:07
Jokio nepelnyto įžeidinėjimo,administratoriau. :)
Konstatuoju,kad dialogas neturi prasmės ir nešališkai nurodau to priežastis.
@a.t.sielis  nesupras nei klajuno formulių,nei mano kandaus agresyvumo.Jis NENORI suprasti.Jam reikalinga tik tribūna ir aplodismentai.Suklydo dėl to,kokią auditoriją kviestis.
:)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: paragraf 78 sausio 23, 2017, 21:33:31
Citata iš: xsistemax  sausio 23, 2017, 21:29:07Jokio nepelnyto įžeidinėjimo,administratoriau. :)
Konstatuoju,kad dialogas neturi prasmės ir nešališkai nurodau to priežastis.
@a.t.sielis  nesupras nei klajuno formulių,nei mano kandaus agresyvumo.Jis NENORI suprasti.Jam reikalinga tik tribūna ir aplodismentai.Suklydo dėl to,kokią auditoriją kviestis.
:)
Man jokio skirtumo, įžeidimas pelnytas ar nepelnytas, jis vis tiek įžeidimas.
Taip kad jei norisi pliektis ar aiškintis santykius marš į kitą smėlio dėžę arba į PM
tuo offtpopiką ir baikime :)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: xsistemax sausio 23, 2017, 21:55:43
Na,jo siekis šitoje temoje"aš jus visus PADARYSIU(tikriausiai,tikinčiais?)"nebus vainikuotas sėkme.Ne tuos pasikvietė.
:)
Skaitytojams tema naudinga:turi akivaizdžią galimybę įsitikinti,kas yra kas.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: cs sausio 26, 2017, 02:11:49
Ne/Religinis Nuspėjimas ar žinojimas įvykių yra labai planingas ir išeksperimentuotas, galima rasti fragmentų įvairiose senose knygose. Sekama, planingai išdėstyta aprašyta įmanoma su konkrečiomis sąlygomis koncepcija viena iš daugelio.

Kam patinka religinė atsiradimo teorija, žino tik pašalinį koncepcinį pradžios išvedžiojimą, nieko panašaus į pradinį vertybinį ir kokybinį mišinį. Realybė su religija asocijuojasi, bet tik iš mažesnių pasirinkimų pusės bei nėra pats metodas galutinai sužinoti sau norimus atsakymus.

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: Linas Esu rugsėjo 25, 2017, 22:47:01
Citata iš: a.t.sielis  sausio 01, 2017, 11:36:57Tokius trūkumus aš patyriau. O ko jums trūksta?
Esu krikštytas , turiu sutvirtinimo sakramentą ( dėl tėvų/močiutės įtakos ) . Tikėjau , kad yra vienas dievas , buvau iškalęs poterius :D visgi vėliau tiek mokykloje , tiek kolegijoje/universitete pradėjau daugiau skaityti įvairios literatūros ( biologija , psichologija , istorija ) , peržiūrėjau nemažai dokumentikos/debatų , kuriose aptarinėjami religijų klausimai , o dalyviai mokslininkai,tikintieji . Dievas , laikui bėgant tiesiog "dingo" .

Po šiai dienai netikiu jokiais dievais , kūrėjais,šventaisiais ir t.t. Neišpažįstu nė vienos religijos ar filosofijos .
Kol kas jokių trūkumų nepatyriau , gyvenu pilnavertį gyvenimą , neturiu kuo skųstis :D
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis rugsėjo 25, 2017, 22:53:29
Citata iš: Linas Esu  rugsėjo 25, 2017, 22:47:01skaityti įvairios literatūros ( biologija , psichologija , istorija ) , peržiūrėjau nemažai dokumentikos .
Ir ką pasakė įvairi literatūra? Paragrafas irgi labai daug skaito, bet matyt jam kažką kitą pasakė.

Citata iš: Linas Esu  rugsėjo 25, 2017, 22:47:01Kol kas jokių trūkumų nepatyriau , gyvenu pilnavertį gyvenimą , neturiu kuo skųstis (http://anomalija.lt/forum/Smileys/fugue/cheesy.gif)
O kaip žiūri į mirties problemą, senatvę, ligas; karo galimybę; pastangų dėl fizinio išgyvenimo būtinybę?

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: Linas Esu rugsėjo 25, 2017, 23:27:54
Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 25, 2017, 22:53:29Ir ką pasakė įvairi literatūra? Paragrafas irgi labai daug skaito, bet matyt jam kažką kitą pasakė.
Tai kad daug kam yra racionalus paaiškinimas . To ko dabar negali ar negebi suprasti , visiškai nereikalinga aiškinti tikėjimu antgamtinėmis būtybėmis ar visko "kūrėju" . Užtenka žodžio "nežinau".

Ką norite pasakyti , paminėjęs Gabrielių ?

CitataO kaip žiūri į mirties problemą, senatvę, ligas; karo galimybę;?
Žmonės gimsta / miršta / serga , natūralus procesas . Mes neesame kažkuo ypatingi nei daugelis likę gyvų organizmų .

Karas visada išvien , žmonijos civilizacijos neatsiejama dalis . Buvo/yra/bus kariaujama dėl išteklių , skirtingų ideologijų .

Citatapastangų dėl fizinio išgyvenimo būtinybę ?
Nesuprantu klausimo
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis rugsėjo 26, 2017, 07:24:42
Sakei, kad neturi kuo skųstis, tai paklausiau apie būdingas pasaulio kančias, ar jomis irgi nesiskundi.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: TinSoldier rugsėjo 26, 2017, 08:42:10
Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 26, 2017, 07:24:42Sakei, kad neturi kuo skųstis, tai paklausiau apie būdingas pasaulio kančias, ar jomis irgi nesiskundi.
Pratęsk mintį, įdomu, ką norėjai čia pasakyti :)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis rugsėjo 26, 2017, 09:11:53
Tiesiog gyvenimo kančios, pasaulio problemos skatina žmogų giliau ir aštriau kelti klausimus apie būtį, apie būties priežastis, skverbtis į pačią esmę. Nes jeigu viskas o.k., tai viskas o.k. Ką mokslas ir mokslu besiremiantys blefuotojai (pvz. Dawkins) arba sąmokslo teorijų kūrėjai (pvz. Zeitgeist) numeta, kokius trupinius, tuom esi patenkintas, ir tiki. Visko užtenka.

Arba: "na, nežinau tai nežinau, viskuo esu patenkintas agnostikas".

Žmogau, esi patenkintas? Gauni vandens lašelį ir miražus dykumoje ir esi patenkintas?

Čia panašiai kaip Sovietų Sąjunga. Davė darbo, davė duonos, ir žmogus sau gyvena patenkintas. Viskas pigu, viskas pasakyta, ką daryti, eini, dirbi, miegi, valgai, maitiniesi. Turi nemokamą teatrą, pramogų, kelialapius į kurortus. Ir garbės lentoje iškabina, jeigu gerai dirbi. Kuom ne puikus gyvenimas ir ne puiki sistema?

O anapus Geležinės Uždangos iliuzinės skraistės, tuom tarpu, yra žinojimas, kaip realiai Sovietų Sąjunga veikia.

Kita iliustracija yra filmas Matrica. Žmogeliai gyvena patenkinti, o iš tikro prijungti prie virtualios realybės.

Žmogus sako: "nežinau, tai nežinau, esu viskuo patenkintas, tikiu, ką materializmas sako, nebūtina niekuom daugiau tikėti, kiek va mokslas atsieks daugiau žinių, tiek man ir užtenka". Na, jeigu užtenka, tai užtenka :)

O jeigu norėsi žinoti daugiau, negu tuos trupinius, tai pradėsi kažkuo daugiau tikėti. Plius, tas "aš laimingas" yra keistas dalykas, turint galvoje pasaulyje kiekvieno patiriamas kančias ir problemas. Tikrai panašu į iliuzinį miegą Matricoje.
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: Linas Esu rugsėjo 26, 2017, 09:52:23
@a.t.sielis , koks konkretus klausimas ?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: vytra rugsėjo 26, 2017, 10:30:18
Citata iš: Linas Esu  rugsėjo 25, 2017, 22:47:01Dievas, laikui bėgant, tiesiog "dingo".
Po šiai dienai netikiu jokiais dyvais, kūrėjais, šventaisiais ir t.t. Neišpažįstu nė vienos religijos ar filosofijos.
- Tamstos asmeninė patirtis (čia neprimkite labai asmeniškai) rodo tik tai, kad tas buvęs Jūsų įsivaizduojamas Dievas buvo absoliučiai neadekvatus, kažkoks "parodinis iškamša". Pasikartosiu: ateistai sau susikuria absurdišką Dievo modelį, po to įrodinėja, kad tokio Dievo nėra. Taip, jie ir tu esate teisūs, tokio Dievo kaip tu klaidingai kadaise sau susikūrei, tikrai nėra.

Citata iš: Linas Esu  rugsėjo 26, 2017, 13:29:46Ačiū dievui, kad mane padarė ateistu...
- čia tai geras, ateistas dėkoja Dievui! :) Vis tik dėl tarptautinio termino "ateizmas", tamsta visiškai klysti. Man nusibodo "kalti vinį"..

p.s.
.. dar reik paminėti, kad iš visokių prietarų, kaprizų, ambicijų, valdžios imitavimų labai dažnai kuriamas psiaudo Dievo vaizdinys, net bažnyčiose iš sakyklų. Sakykim elementarios krikščionių "Mišios" iš sakyklos dedikuojamos Dievui, bet Kristus sakė, kad Dievui nereikia mūsų aukų, o mišias Dievas dovanoja žmonėms.


:(
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: Linas Esu rugsėjo 26, 2017, 10:54:57
Citata iš: vytra  rugsėjo 26, 2017, 10:30:18- Tamstos asmeninė patirtis (čia neprimkite labai asmeniškai) rodo tik tai, kad tas buvęs Jūsų įsivaizduojamas Dievas buvo absoliučiai neadekvatus, kažkoks "parodinis iškamša".

p.s.
.. dar reik paminėti, kad iš visokių prietarų, kaprizų, ambicijų, valdžios imitavimų labai dažnai kuriamas psiaudo Dievo vaizdinys, net bažnyčiose.

:(
Kad niekas daugiau neinterpretuotų mano žodžių pagal nuotaiką . Patikslinsiu , kaip įsivaizdavau kas yra dievas .

Maniau , dievas sukūrė viską kas yra aplinkui , jis yra visur , augaluose , medžiuose , danguje . Maniau dievas sukūrė pasaulį , kaip sakoma biblijoje " per 7 dienas " . Ir taip aš jo nejaučiau , nemačiau , negirdėjau . Atsiklaupęs bažnyčioje kalbėdamas maldas , jaučiau ramybę ( nežinau ar tai galima įvardyti transendencine patirtimi ) . Visgi tokią pačia ramybę jaučiu , gulėdamas saulėtą dieną pajūry ar skaitydamas knygą , kai krosnyje pleškena malkos .

CitataPasikartosiu: ateistai sau susikuria absurdišką Dievo modelį
Esu tikras , kai kuriems ateistams jeigu ir neteko susipažinti su kokia nors religijos forma , laikui bėgant susidūrę su kokiu nors tikėjimu , susikuria dievo " paveikslą " . Ir čia tikrai nėra nieko išskirtinio . Tai daro kiekvienas tikintysis . Religijose , nėra vieno teisingo modelio , koks tas dievas turi būti ir kaip į jį " teisingai " tikėti ( nekalbu apie radikalus ) . Kiekvienas tiki kaip nori , savaip interpretuoja biblijos mitologiją , bei dažniausiai gyvena pagal tą ideologiją , kuri yra populiariausia jų šalyje . Jeigu būtumėte gimęs Indijoje ar Japonijoje , abejoju ar išpažintumėte krikščionybę .

Citatapo to įrodinėja, kad tokio Dievo nėra.
Kaip galima įrodyti iliuziją ? Tikrai ne ateistų darbas kažką įrodinėti ar nuneigti .
Ateistai netiki , tuo ko tiki religingi žmonės ir tiek .
Įrodyti jog kalėdų senelis egzistuoja niekas negali , tačiau maži vaikai tiki .

CitataTaip jie ir tu teisus, tokio Dievo kaip tu klaidingai sukūrei, tikrai nėra.
Koks dievas - neklaidingai išgalvotas ?
Koks " standartinis " tikinčių dievas ?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: vytra rugsėjo 26, 2017, 11:53:15
Citata iš: Linas Esu  rugsėjo 26, 2017, 10:54:57Kaip galima įrodyti iliuziją ? Tikrai ne ateistų darbas kažką įrodinėti ar nuneigti. Ateistai netiki, ir tiek.
- vėl klystate, kurie tiesiog netiki, yra vadinami netikinčiais arba kartais bedieviais. Gudresnius protu bedievius paprastai vadina "laisvamaniais". Ateistai yra tie, kurie skleidžia ateizmą. Ateizmo religija turi eilę formų, nuo "mokslinio ateizmo", kuris moksliniais metodais kritikuoja visas kitas religijas, iki "aršiųjų ateistų", kurie sprogdina šventoves, tyčiojasi, prievartauja, žudo tikinčiuosius.

p.s.
vis dar esi "ate izmo" narys?


:(

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: mcgyver rugsėjo 26, 2017, 11:59:02
o kas tu vytra esi krikscionis?
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: elteide rugsėjo 26, 2017, 12:06:56
Citata iš: Linas Esu  rugsėjo 26, 2017, 09:52:23@a.t.sielis , koks konkretus klausimas ?
labai aišku, ko klausia, nesuprantu kas neaišku...dar sykį perskaityk ne prabėgom
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: kiskis rugsėjo 26, 2017, 12:12:18
Citata iš: mcgyver  rugsėjo 26, 2017, 11:59:02o kas tu vytra esi krikscionis?
O ka @mcgyver, @vytra netelpa i susikalta krikcioniu dezute, nors kalba gana panasei? Nusikalk didesne ir tilps :)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: mcgyver rugsėjo 26, 2017, 12:14:41
Nu jis viska zino, tai man idomu kuom save laiko pats, man nesvarbu ar jis krikscionis ar muslmonas is to bedos nedarau tik siap idomu. :D
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: Linas Esu rugsėjo 26, 2017, 12:22:43
Citata iš: vytra  rugsėjo 26, 2017, 11:53:15- vėl klystate, kurie tiesiog netiki, yra vadinami netikinčiais arba kartais bedieviais. Gudresnius protu bedievius paprastai vadina "laisvamaniais". Ateistai yra tie, kurie skleidžia ateizmą. Ateizmo religija turi eilę formų, nuo "mokslinio ateizmo", kuris moksliniais metodais kritikuoja visas kitas religijas, iki "aršiųjų ateistų", kurie sprogdina šventoves, tyčiojasi, prievartauja, žudo tikinčiuosius.
p.s.
vis dar esi "ate izmo" narys?

:(
Ateizmas religija ? give me a break .... :D

Ateizmas - požiūris , jog dievas neegzistuoja . (netikėjimas aukščiausia dievybe , dievybėmis )
Religija - tam tikra etinių moralinių ritualinių praktikų ir tikėjimų sistema ( Gabrieliaus žodžiais )


Neteko girdėti , kad žmonės sprogdintųsi , prievartautų , žudytų tikinčiuosius BŪTENT DĖL ATEIZMO. Kiek žinau nėra nė vienos radikalios ATEIZMO grupuotės , kuri tuo užsiimtų :D .

Tačiau yra nesuskaičiuojama atvejų kada žmonės žudo kitus vien dėl skirtingos religinės ideologijos . Nuo 1980 iki 2005 metų jav 90% teroristinių išpuolių atiliko net ne islamistų grupuotės , beveik pusę pyrago suvalgo iš Lotynų amerikos kilę žmonės . Tie patys komunistai tik 5 % , žydai 7% @vytra , kur matote ateistus ?
https://www.globalresearch.ca/non-muslims-carried-out-more-than-90-of-all-terrorist-attacks-in-america/5333619


Mokslas ir ateizmas ne tas pats . Yra mokslininkų , kurie tiki į dievą ir net ieško sąsajų fiziniame pasaulyje pasitekldami mokslinę metodiką . Tačiau konkrečiai kalbant apie vieną mokslo šaką , biologiją , evoliuciją , ši kryptis tikrai veda į ateizmą . Nes realiu laiku evoliucijos teorija netiesiogiai , paneigia visas idiotiškas kreacionizmo hipotezes . Ar kai kurių religijų žmogaus atsiradimo mitologijas .

P.S
Taip ir neatsakėte į prieš tai užduotus klausimus

CitataCitata
Taip jie ir tu teisus, tokio Dievo kaip tu klaidingai sukūrei, tikrai nėra.
Koks dievas - neklaidingai išgalvotas ?
Koks " standartinis " tikinčių dievas ?

Citata iš: elteide  rugsėjo 26, 2017, 12:06:56labai aišku, ko klausia, nesuprantu kas neaišku...dar sykį perskaityk ne prabėgom
@elteide , tai koks konkretus klausimas ? ( sakote labai aišku :D )
Dar galite prie to pačio paaiškinti kas yra būdingos pasauliui kančios :D ?


Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: elteide rugsėjo 26, 2017, 12:59:50
Citata iš: Linas Esu  rugsėjo 26, 2017, 12:22:43@elteide , tai koks konkretus klausimas ? ( sakote labai aišku :D )
Dar galite prie to pačio paaiškinti kas yra būdingos pasauliui kančios :D ?



badas, skurdas, ligos, kad ėdam vienas kitą, perkeltine ir tiesiogine prasme ...būtybė gimsta kančioj , gyvena kančioj,nes elementariai reikia kovot už vietą po saulę, jau nekalbu apie kitas daugiau mažiau pas kurį  problemas   ir miršta irgi neretai kančioj...
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: Linas Esu rugsėjo 26, 2017, 13:01:05
Citata iš: elteide  rugsėjo 26, 2017, 12:59:50badas, skurdas, ligos, kad ėdam vienas kitą, perkeltine ir tiesiogine prasme ...būtybė gimsta kančioj , gyvena kančioj,nes elementariai reikia kovot už vietą po saulę, jau nekalbu apie kitas daugiau mažiau pas kurį  problemas   ir miršta irgi neretai kančioj...
Tai vadinama gyvenimu .
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: elteide rugsėjo 26, 2017, 13:05:52
Citata iš: Linas Esu  rugsėjo 26, 2017, 13:01:05Tai vadinama gyvenimu .
tai vat ir užduoda žmonės klausimas, o gal visgi netoks yra , turi būti gyvenimas
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: a.t.sielis rugsėjo 26, 2017, 13:10:30
Citata iš: Linas Esu  rugsėjo 26, 2017, 09:52:23@a.t.sielis , koks konkretus klausimas ?
Jokių klausimų, jau paklausiau ir pakomentavau :)
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: Linas Esu rugsėjo 26, 2017, 13:29:46
Citata iš: elteide  rugsėjo 26, 2017, 13:05:52tai vat ir užduoda žmonės klausimas, o gal visgi netoks yra , turi būti gyvenimas
http://www.theworldcounts.com/counters/global_hunger_statistics/how_many_people_die_from_hunger_each_year

Žmonės nepasirenka kur gimti . Mums pasisekė , jog gimėm ne skurdžioje šalyje , kurioje nėra nei agrokultūros nei geriamo vandens , nei medicinos pagalbos . Kaip pvz Nigerio ar Somalio valstybėse .

Liūdna , nesmagu , ne visiems duotos lygios teisės keliauti ar gyventi kaip nori . Welcome to reality .

Tačiau neketinu vien dėl to kaip koks psichozės ištiktas Emo („jausminis hardcore'as") šokti į depresiją ir pjaustytis venas dėl to , kad pasaulyje kas sekundę kas nors miršta iš bado . Arba sėdėti forume ir dievagotis : " oi kaip blogai dabar , mes esame tokie blogi , tik dievas išgelbės visus " . Rasiu kuo pasidžiaugti trumpame gyvenime , ar tai bus draugo vestuvės ar Lietuvos nepriklausomybės diena . Laimę reikia mokėti susikurti , ji nėra įsikibusi į parankę kiekviename kelyje . Tikrai nežadu grūzintis dalykais , kurių negaliu asmeniškai pakeisti vienos rankos muostelėjimu . Geriausia ką galiu padaryti tai prisidėti tuo ką sugebu daryti puikiausiai , būti naudingu savo visuomenei , dirbti , ar užsiimti kokia nors altruistine veikla gyvenamoje valstybėje.

Jeigu būčiau filantropas ar pasirinkęs kitą profesiją , žinomą skirtųsi ir prioritetai , bei kasdienybė . Kiekvienas atiduoda tai ką gali . Kiekvienam savo .

Iliuzijos manęs nejaudina , man "nestovi" pagalvojus kad mirus lauks dangus , kuriame visi bus sveiki,laimingi ir t.t. man rūpi dabartis . Jeigu šitie išmislai kam nors suteikia euforiją , tebūnie . Be to pilnatvę galima pasiekti ir nevaikštant į bažnyčią sekmadieniais , aukojant velniai žino kam ( turbūt bažnyčios stogui ) . Patikrinta .

Tikėjimai turėjo savo šansą ne kartą , jau keli amžiai praėjo , o ką šiandien turime ? Vatikaną , dorybės valstybę nešančią atlaidumo,teisingumo deglą ( turtingiausią organizaciją ) , kuri dirba kaip verslas , bet vis dar nauduoja "aukų" sistemą ir toliau lobsta , kai tikros valstybės iš tiesų sprendžia kaip gelbėti trečiųjų šalių ateitį .

Religijos senai išsigimė , dar kai pradėjo žudyti kitatikius ar pagonis ( tikinčius į kitas dievybes ), viduramžiais deginti "eretikus" ant laužo . 2 tūkst metų ir vis dar tos pačios kvailos dogmos . Homofobiški religinių lyderių vieši pranešimai , kurie toleruojami vien dėl politinės padėties , bei , kad visi kažkodėl bijo pažiūrėti , kas iš tiesų yra po "Vatikano skaistybės skraiste" . Nemažai tikinčių , kažkodėl nenori matyti viso paveikslo .

Gyventi tuo kas yra iliuzija žaisti va bank su "dievais" užstačius žmonijos tikėjimą ant ruletės . Istorija kalba , "dievai" laimi . Tikėti , kad mūsų laukia rojus ir t.t. tuo metu kai pasaulyje kai kur suirutė . Nematau reikalo apgaudinėti save , nors realybėje viskas sudėtingiau ne taip kaip gražiai skambančiose pasakose apie pažadėtają žemę...  vi gi , bent jau negyvenu užsidaręs "komforto" zonoje , bei neskleidžiu "biblinių " demagogijų skystiems protams .

Šiai dienai turime daugiau negu bet kada didelę problemą rytuose su islamo judėjimu , o patys krikščionys vėl "mokina" musulmonus jų pačių žemėje kaip reikia jiems gyventi , nauduodami nebe kardus bet automatus . Toliau vienas kitą skerdžia , niekas nepasikeitė išskyrus laikmetį .

Ačiū dievui , kad mane padarė ateistu...

Man tikrai prie širdies demokratija , etika , mokslo pažanga . Būtent šios sritys nebent padės stabilizuoti nevaldomas gamtos išdaigas , žmonių maisto,vandens,medicininių medikamentų nepriteklių .
Dirbu legaliai , moku mokesčius ir viliuosi , kad su mano duokle valstybė bei ES pasielgs teisingai ir panauduos tam kam pridera . Ar tai būtų parama trečiosioms šalims , naujos inovacijos agrokultūroje , subsidijos , pensijos , pašalpos sunkiai gyvenančiom šeimoms...aš už .

Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: vytra rugsėjo 26, 2017, 14:24:19
Citata iš: Linas Esu  rugsėjo 26, 2017, 12:22:43Koks dievas - neklaidingai išgalvotas? Koks "standartinis" tikinčių dievas?
- čia galima pacituoti pagyvenusio kunigo atsakymą: "jeigu tavo galvelėje Dievo nėra, tai kur nors kitur nerasi".

p.s.
.. sakykim, kokią nors hipotezę galima specialiai išgalvoti absoliučiai nesąmoninga, po to įrodyti, kad ji nesąmoninga iš tiesų, galiausiai paneigti visuotinai visą hipotezių kėlimo metodologiją, visuotinai, nes gi įrodžiau!


:(
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: Linas Esu rugsėjo 26, 2017, 17:19:33
Citata- čia tai geras, ateistas dėkoja Dievui! :) Vis tik dėl tarptautinio termino "ateizmas", tamsta visiškai klysti. Man nusibodo "kalti vinį"..
Tai sarkazmas ....
Na tai koks tarptautinis ateizmo terminas ?

Citata iš: vytra  rugsėjo 26, 2017, 14:24:19- čia galima pacituoti pagyvenusio kunigo atsakymą: "jeigu tavo galvelėje Dievo nėra, tai kur nors kitur nerasi".
Na tada nereikia tokių demagogijų skleisti kaip :

Citata@vytra : Taip, jie ir tu esate teisūs, tokio Dievo kaip tu klaidingai kadaise sau susikūrei, tikrai nėra.
Visi kas kažkada tikėjo dievu , ar tie kurie dabar tiki yra kažką susikūrę sąmonėje . Čia tas pas kas krikščionis aiškina musulmonui , kad jo dievas yra geresnis ir tikresnis už jo , o jei nesutinki su tuo esi "nedapistas" .

Ždž nėra konkretaus atsakymo , o priežastis , tame , kad kiekvienas dievą įsivaizduoja skirtingai . Ir tikrai ne kunigui spręsti , ar žmogus tiki ar ne . Jiems didesnis rūpestis kiek kartų į sąv bažnyčioje apsilankai , kaip daugiau žmonių pritraukti :D

Citatap.s.
.. dar reik paminėti, kad iš visokių prietarų, kaprizų, ambicijų, valdžios imitavimų labai dažnai kuriamas psiaudo Dievo vaizdinys, net bažnyčiose iš sakyklų. Sakykim elementarios krikščionių "Mišios" iš sakyklos dedikuojamos Dievui, bet Kristus sakė, kad Dievui nereikia mūsų aukų, o mišias Dievas dovanoja žmonėms.
Kristus ką nors sakė apie tai kad reikės mokėti už krikštą , komuniją , vestuves , laiduotuves ? nieko neminėjo būdamas kaip pranašas apie "stafkes" ?


Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: vytra rugsėjo 26, 2017, 19:04:30
Citata iš: Linas Esu  rugsėjo 26, 2017, 17:19:33Na tai koks tarptautinis ateizmo terminas?
- "ateizmas" yra tikėjimu, kad nėra Dievo, paremta religinė organizacija, turinti visus visų religijų atributus. Jos nariai privalo kovoti prieš kitas religijas nuo mokslinių ginčų iki teroro. Sakykim pasikėsinimas į popiedžių Joną Paulių II-ąjį, kuomet nestabilios psichikos ultrakonservatyvių pažiūrų Ispanijoje tarnaujantis kunigas Juanas Fernandezas Krohnas netikėtai puolė popiežių apsiginklavęs durklu, tačiau policija jį parbloškė ant žemės ir suėmė.

Išvada: ateizmas skverbiasi į religines organizacijas ir kovoja iš vidaus.


:(
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: Linas Esu rugsėjo 26, 2017, 21:10:38
Citata iš: vytra  rugsėjo 26, 2017, 19:04:30- "ateizmas" yra tikėjimu, kad nėra Dievo, paremta religinė organizacija, turinti visus visų religijų atributus.
:(
(http://i65.tinypic.com/21ah654.jpg)

Netikėjimas kad neegzistuoja godzila yra religija . Kaip į tai ?
Užklausus gatvėje ar žmogus tiki dievu , kalėdų seneliu ar pinokiu . Visi atsakymai - ne . Tai vadinasi jis religingas ? kas čia per blevyzgos :D ?

Ateizmas neturi bažnyčių , neturi šventųjų , neturi dievų , neturi religinio lyderio , neturi apeigų , neturi švenčių , valstybės nefinansuoja  . Teigiate jog turi visų religijų atributus , tai kas lieka ? :D

CitataJos nariai privalo kovoti prieš kitas religijas nuo mokslinių ginčų iki teroro.
Niekas neprivalo prieš nieką kovoti :D tiesiog gyvename tokiame amžiuje kada vakarų pasaulis gali garsiai reikšti mintis , bei badyti pirštais į kvailas ideologijas ar "biblines" demagogijas . Įvairūs žmonės diskutuoja , dalyvauja debatuose , stengiamasi atkreipti visuomenės dėmesį į tai kas yra šiuo metu priimtina ir kas nebereikalinga .

CitataSakykim pasikėsinimas į popiedžių Joną Paulių II-ąjį, kuomet nestabilios psichikos ultrakonservatyvių pažiūrų Ispanijoje tarnaujantis kunigas Juanas Fernandezas Krohnas netikėtai puolė popiežių apsiginklavęs durklu, tačiau policija jį parbloškė ant žemės ir suėmė.
Jis nešoko ant popiežiaus šaukdamas "vardan ateizmo" . Todėl jeigu ir egzistuoja koks kunigas , kuriam užėjo psichozės priepuolis , nesuprantu tik viena , dėl ko reikia tai aiškinti jog jis buvo ateistas :D Pilna kunigų , kurie yra korumpuoti , pedofilai ir juos bažnyčia dangsto , tai gal ir jie yra ateistai ? :D
Mėginat atsikratyti religijos šiukšlių ? APGAILĖTINA

CitataIšvada: ateizmas skverbiasi į religines organizacijas ir kovoja iš vidaus.
:(
Naujausia koonspiracija :D " Ateistai infiltruojasi įvairiose reiligijose , kovoja iš vidaus " :D :D

Išvada : religijoms nereikia išorinių "jėgų" , kad darytų švelniai tariant "nesąmones" savo darže . Istorija kalba už save :D
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: vytra rugsėjo 26, 2017, 21:34:19
Citata iš: Linas Esu  rugsėjo 26, 2017, 21:10:38Ateizmas neturi bažnyčių , neturi šventųjų , neturi dievų , neturi religinio lyderio , neturi apeigų , neturi švenčių , valstybės nefinansuoja  . Teigiate jog turi visų religijų atributus , tai kas lieka ?
- sakau, man nusibodo mokinti abėcėlę.. :) Tu kalbi ne apie "ate istus", tu kalbi geriausiu atveju apie "laisvamanius", kurie tikrai yra tokie, kaip tamsta rašai. Gaunasi diskusija apie "ratus", atsakant apie "vartus".

p.s.
.. dabartiniu laikotarpiu "ate izmas" laikomas agresyvia religine organizacija, Jie turi savo lyderius, turi savo programas, turi savo šventes ir savo narius.


:(
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: kiskis rugsėjo 26, 2017, 21:38:16
Citata iš: Linas Esu  rugsėjo 26, 2017, 21:10:38Netikėjimas kad neegzistuoja godzila yra religija . Kaip į tai ?
Užklausus gatvėje ar žmogus tiki dievu , kalėdų seneliu ar pinokiu . Visi atsakymai - ne . Tai vadinasi jis religingas ? kas čia per blevyzgos (http://anomalija.lt/forum/Smileys/fugue/cheesy.gif) ?

Ateizmas neturi bažnyčių , neturi šventųjų , neturi dievų , neturi religinio lyderio , neturi apeigų , neturi švenčių , valstybės nefinansuoja  . Teigiate jog turi visų religijų atributus , tai kas lieka ? (http://anomalija.lt/forum/Smileys/fugue/cheesy.gif)
Ateistu Dievas- Niekas. :D Nes jie tiki kad viska sukure Niekas :D, ir po mirties jie keliaus pas Nieka.
Visagaliui gali kilt keblumu neapvilt siu tikinciuju lukesciu, bet nereik pamirst, kad Jis Visagalis .
Antraštė: Dialogas su ateizmu
Parašė: Linas Esu rugsėjo 27, 2017, 09:19:37
Citata iš: vytra  rugsėjo 26, 2017, 21:34:19- sakau, man nusibodo mokinti abėcėlę.. :) Tu kalbi ne apie "ate istus", tu kalbi geriausiu atveju apie "laisvamanius", kurie tikrai yra tokie, kaip tamsta rašai. Gaunasi diskusija apie "ratus", atsakant apie "vartus".
Jog būti ateistu reikia priklausyti organizacijai , ar tą norite pasakyti ?

Laisvamanis - žmogus, kritiškai arba neigiamai vertinantis religiją, iškeliantis proto laisvę.


Citatap.s.
.. dabartiniu laikotarpiu "ate izmas" laikomas agresyvia religine organizacija, Jie turi savo lyderius, turi savo programas, turi savo šventes ir savo narius.

:(
Argumentuokite ? kas tie religiniai lyderiai , religinės šventės , kokios religinės programos ?
Kitu atveju ir vėl bus demagogijos .

Programos tikrai ne naujiena net ir ogranizacijoje " medžio dirbiniai " .

Ar galima vadinti organizacijos prezidentą/pirmininką,vadovą/direktorių , religiniu lyderiu ? tikrai NE , jeigu tai ne religinė bendruomenė .

Kad yra atezmi bendruomenės neabejoju

http://bornatheist.com/organizaitons.html
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_secularist_organizations

Visose organizacijuose plius minus skirtingi tikslai .

Grįžtame prie realybės dar kartą .

Religinės bendrijos yra bažnyčių ir tolygių religinių organizacijų - bendruomenių, siekiančių įgyvendinti tos pačios religijos tikslus, susivienijimai. Bendriją sudaro ne mažiau kaip dvi religinės bendruomenės, turinčios bendrą vadovybę.

https://religija.lt/religiniu-bendruomeniu-bendriju-istatymas

Citata iš: kiskis  rugsėjo 26, 2017, 21:38:16Ateistu Dievas- Niekas. :D Nes jie tiki kad viska sukure Niekas :D, ir po mirties jie keliaus pas Nieka.
Visagaliui gali kilt keblumu neapvilt siu tikinciuju lukesciu, bet nereik pamirst, kad Jis Visagalis .
Aš netikiu kad visatą sukūrė niekas arba dievas . Aš nežinau kas sukūrė visatą , niekas nežino ( o gal jis iš tiesų atsirado iš " nieko " .

Jeigu jums nuo to geriau galite tikėti , kad ją sukūrė " Dievas visagalis " . Yra žmonių , kurie vis dar tiki , kad žemėje nebuvo dinozaurų arba Elvis Preslis iš tiesų nemirė . Jūsų pasirinkimas , kuo tikėti ir ką išpažinti .

Tačiau , kai kalba eina apie realius dalykus , tikėjimo dogmos tikrai nėra racionalus argumentas šiuolaikiniame pasaulyje . Norint diskutuoti rimtomis mokslo ar filosofijos temomis , tikrai niekada nežavi biblijos mitologinių istorijų citatos , norint paaiškinti tai kas ir tai kol kas nesuprantama ar nežinoma .