Kreacionizmas yra visavertė evoliucijos teorijos alternatyva

[Benamis]

@vytra, savo istrintas zinutes galite ieskoti cia: http://anomalija.lt/forum/index.php?board=16.0

Forume nuomone nera cenzuruojama ir niekada nebuvo.

[klajunas]

Trumpa problemos apžvalga būtų tokia, lendant į pačią esmę. Tu savo prieštvaninę „silogizmų logiką", kurią sumąstė Aristotelis statai greta modernaus Large Hadron Collider ir bandai pavaizduoti, kad tai lygiaverčiai metodai. Tavo logika tėra abstrakcija, o kolaideris yra faktas. Abstrakcija geriausiu atveju gali būti galimybė, bet akivaizdu, kad galimybė ≠ faktas.

Mokslininkai logiką naudoja, bet logika-matematika yra tik viena trejybės dalis. Yra

1. Matemtinis-loginis kontinuumas, kuris gyvena galvoje. Šis kontinuumas užsiima matematine logika ir šios logikos ženklinimo sistema.
2. Parametrų kategorijų kontinuumas, kuris atskleidžia suvokimo ekrano dėmenis ir gali būti matematizuotas.

Kol kas judama abstraktų srityje, kurioje protas laiko užkonservavęs įgimtas ir įgytas galimybių struktūras

3. Materialus kontinuumas, kuris atskleidžiamas eksperimentinėje situacijoje ir sujungiamas su prieš tai paminėtomis abstrakčiomis struktūromis, kurios naudojamos kaip išraiškos priemonė.

Galimi tokie tyrimo metodai: iš pradžių iškeliamos hipotezės, o tada ieškoma jas patvirtinančių faktų. Arba renkami eksperimentiniai duomenys ir tada interpretuojami sukuriant adekvačius teorinius modelius. Tikri įrodymai gaunami tik trečiame kontinuume.

Tu panaudoji geriausiu atveju du pirmus punktus, bet net nepriartėji prie trečio, todėl tavo metodas tėra abstraktūs „silogizmai", kurie tik atskleidžia galimybių struktūras.

Tarkime → reiškia „priežastis", R yra „reiškinys", ! - „buvimo, egzistavimo faktas".

Tavo logika: visais atvejais teisinga, kad jeigu R!, tai turi būti →R ir → > R.

Intarpas. Tau atrodo, kad galimybė = faktas, kad šita galimybė turi būti paversta religija, t. y. reikia apsikarstyti girliandomis, šokti šokius ir dainuoti džiaugsmo dainas (seilėtas sentimentalumas), ir kad šis atradimas yra head and shoulders virš Large Hadron Collider ir viso tiriamojo darbo, kuris susijęs su trečiu punktu. Galima aiškiai dar kartą pakartoti - dauguma žmonių to neperka.


Silogizmų metodas - smagi pramoga, bet jis nepakankamas. Jis pastatytas ant žmogaus suvokimo ekranų šablono, iš kurio išvedamas aksiomų rinkinys, naudojamas teoriniams žaidimams. Nors aksiomos yra įgimtos, jos iš dalies yra savavališkos, ką įrodė hiperbolinės geometrijos kūrėjai, kurie pakeitė Euklido lygiagrečių tiesių aksiomą ir sukūrė naują geometrija, kuri prieštarauja Euklidinei, bet savo viduje neprieštaringa.

Galima atitinkamai pakeisti (juk vis tiek tai tik teorija): visai nebūtina, kad jeigu R!, tai būtinai turi būti →, pavyzdžiui jeigu sąvoka → išplečiama į begalybę (→ = ∞) ir šią begalybę padarome pačio R savybe, kuri visiškai kitame pasaulyje negu visos Kūrėjų teorijos ir kreacionizmai.

Large Hadron Collider gali būti tik 0, 0000001 procento dalis paaiškinimo, bet ta dalis vis tiek be galo geresnė už visus abstrakčius tik galvoje esančius silogizmus, net jeigu tu silogizmais aprėpi išfantazuotą visumą, o kolaideris tyrinėja dalį po dalies.

@a.t.sielis apgyvendinai savo galą pasakoje.

Neatiminėja iš tavęs niekas tavo žaisliuko, bet jo mokomasi filosofijos ir matematikos specialybėje, logikos kursuose. Neaišku prie ko čia girliandos, šokiai, dainos ir panašūs smagumai. Gerai, kad šoki iš džiaugsmo, kad tave „sukūrė" ir tu tai "įrodei", tačiau neorganizuok iš to beprotybės, kad nereikėtų šokti palatoje su minkštomis sienomis.

Skirtingai nei tu evoliucionistai dirba, o tu tik užsiimi vaikiškais žaidimais. Suauk.

[Linas Esu]

Sukūrimui nereikia jokių teorijų ir hipotezių. Žmogus gali žiūrėti aplinkui, ir suprasti, kaip viskas su begaliniu gebėjimu yra sukurta. Kokios dar teorijos? Faktai ir mąstymas.

Kaip ir sukūrimui taip ir jūsų kasdieniam muilui kuriuo prausiate save buvo ir yra reikalinga teorija . Ir visiškai nesvarbu kas būtų ją parašęs , ar Darwin'as , ar Petras iš Vilniaus . Jeigu yra pakankamai patikrintų įrodymų , visada egzistuos teorija . Jeigu bandome pabėgti nuo to kas realu , racionalu , tai jūsų tikėjimas iracionaliais pastebėjimais diktuoja šį pasirinkimą , kaip ir visą kritiką evoliucijos teorijoje . Tikrai ne žinios , argumentacija ar išmanymas apie ką rašote lemia menkaverčius teiginius šioje diskusijoje .

Remiatės vien savo filosofija-supratimu aiškinant teorijas , jokios rimtos mokslinės argumentacijos . O paprašius nurodyti savo kreacionizmo teoriją , bėgate į mišką arba kopijuojate angliškus tekstus .

Jau buvau su tuo susidūręs šiame forume ne kartą su jumis . Galiu net konkrečiai nurodyti diskutuojant apie žmogaus jutimo organus ( įdomu ką apie ką rašytumėte jei ne iškelta žmogaus jutimų organų teorija )   --->  http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=4478.45

[a.t.sielis]

Skirtingai nei tu evoliucionistai dirba, o tu tik užsiimi vaikiškais žaidimais. Suauk.

Gera filosofija geriau negu sėkmingai veikianti technologija. Pvz. gera filosofija geriau negu sėkmingai numesta bomba ant Hirošimos ir Nagasakio. Tokių pavyzdžių galima pateikti daug.

Galima ir kitaip mąstyti: filosofai dirba protinį darbą, dvasininkai dirba dvasinį darbą, tuo tarpu evoliucionistai žaidžia brangiais žaisliukais.

Rimti vyrai visados turi brangių žaisliukų: Ferarių kolekciją garaže ir pan. Rimtų mokslingųjų vyrų angaruose ir laboratorijose taip pat yra daug brangių žaisliukų, kurie yra nupirkti dažniausiai už mokesčių mokėtojų pinigus.

Technologijos neduoda sąmoningumo, tik laikiną technologinę galią (kol žmonės yra gyvi, po to jie numiršta, ir lieka be tos galios), tuo tarpu gera filosofija gali prisidėti ugdant savo sąmoningumą ir supratimą.

Filosofija nieko nekainuoja kitiems žmonėms, jos kaina - tik ta energija iš maisto, kurią sunaudoja paties žmogaus smegenys, o maistą kiekvienas patys sau galime užsidirbti. Tuo tarpu brangūs mokslininkų žaisliukai gaminami dideliuose aukštų technologijų fabrikuose ir kainuoja milijardus.

D. Berlinski taikliai kritikuoja šiuolaikinę mokslo visuomenę:
1. Ją daugiausiai motyvuoja poreikis gauti grant'ų iš vyriausybių.
2. Mokslininkų pomėgis nagrinėti įdomius klausimus (mokslas dėl smalsumo, kaip menas dėl meno) yra labai brangiai kainuojantis, apmokamas iš mokesčių mokėtojų kišenės, nors tiems paprastiems mokesčių mokėtojams nieko neduoda (ką pvz. žmonėms davė kelionė į Mėnulį, arba hadronų kolaideris?). Berlinskis sako, kad tokie dalykai kaip kolaideris yra mokslinė egzotika, kuri domina tik mokslo entuziastus, ir reikalinga tik jiems. Brangus hobis.

Galimi tokie tyrimo metodai: iš pradžių iškeliamos hipotezės, o tada ieškoma jas patvirtinančių faktų. Arba renkami eksperimentiniai duomenys ir tada interpretuojami sukuriant adekvačius teorinius modelius. Tikri įrodymai gaunami tik trečiame kontinuume.

Tu panaudoji geriausiu atveju du pirmus punktus, bet net nepriartėji prie trečio, todėl tavo metodas tėra abstraktūs „silogizmai", kurie tik atskleidžia galimybių struktūras.

Pilnai pritariu, moksle tas galioja ir turi galioti. Būtent todėl, kai kalbama, kad materialistinė evoliucija yra moksliškai įrodyta, prašome įrodymų iš trečiojo punkto, bet evoliucionistai negali jų pateikti.

O materialus kontinuumas, kalbant apie negamtamokslines temas, nėra all in all. Tai tik jūsų hipotezė, kurią ir reikia įrodyti (kad realiai egzistuoja tik a la "materija", ir svarbiausi/rimčiausi yra materialūs pasiekimai, kurių, beje, evoliucijos srityje ir neturite, nėra materialių jos įrodymų). Tokiu būdu, savo hipoteze negalite nuneigti minčių ar filosofijos vertės, ir tuo labiau negalite nuneigti religijos ar dvasingumo, ryšio su Kūrėju vertės ir realios egzistencijos.

visai nebūtina, kad jeigu R!, tai būtinai turi būti →, pavyzdžiui jeigu sąvoka → išplečiama į begalybę (→ = ∞) ir šią begalybę padarome pačio R savybe, kuri visiškai kitame pasaulyje negu visos Kūrėjų teorijos ir kreacionizmai.

Super! Tai grynai abstraktus triukas, ką pats iš karto tiesiai ir pripažįsti.

----

O reziumuojant į tavo visą šitą emocingą postą, tai galiu pasakyti, kad man kažkiek džiugu, kad vienas priežastingumo argumentas nukerta visas materializmo klejones ir miglas. Bet nepervertinu to. Manau, kad tai sausa ir menka. Anomalijos diskusijos - ne kažin kas. Taigi, nusiramink. Kol kas tik vieną argumentą iškultivavome. O kiti vėlgi galėtų viską parodyti panašiai - kad materializmas neturi jokių rimtų kontrargumentų. O didžiuotis brangiais žaisliukais ar nuverstais materialiais kalnais - to vertinimas vėlgi priklauso nuo materialistinės hipotezės.

Anekdotas: po 1000 metų mokslininkai anapus giriasi: "Galiausiai, ilgai dirbę ir besistengę, 3000 metais po Kr. nudirbom didžiausią kada nors buvusį žygdarbį - susprogdinom Žemę"

----

Kaip ir sukūrimui taip ir jūsų kasdieniam muilui kuriuo prausiate save buvo ir yra reikalinga teorija . Ir visiškai nesvarbu kas būtų ją parašęs , ar Darwin'as , ar Petras iš Vilniaus . Jeigu yra pakankamai patikrintų įrodymų , visada egzistuos teorija .

Teorija reikalinga tam, kad suprasti procesą, sukurti technologiją ir įgyvendinti, ir pan. dalykams. Bet žmogus negali sukurti visatos. Jis yra tik mažytė visatos dalelytė. Todėl žmogus negali aprėpti teorijos apie visatos sukūrimą. Be abejo, kad visatos Kūrėjas turi visą teoriją apie visatos kūrimą, kaip tai padaroma. O mažas žmogus iš tam tikrų to sukūrimo efektų gali suprasti tik mažą dalį kūrybos galios ir procesų. Sukūrimo teorija - ne žmogaus protui. Tą įrodo ir pasimetimas žmonijoje: ar viskas sukurta, ar evoliucionavo? Jeigu šis klausimas neaiškus, vadinasi, žmogaus protas labai silpnas tame reikale.

Kalbant apie Darvino teoriją, pvz. elektros teorija yra patvirtinta praktine elektros technologija ir veikimu. Tuo būdu, teorija yra naudinga ir teisinga. O štai materialistinės atsitiktinės makroevoliucijos teorija nėra kuo nors patvirtinta, todėl ji nelaikoma nei naudinga, nei teisinga. Filosofiškai, kaip matome, ji neatlaiko kritikos.

Jeigu bandome pabėgti nuo to kas realu , racionalu , tai jūsų tikėjimas iracionaliais pastebėjimais diktuoja šį pasirinkimą , kaip ir visą kritiką evoliucijos teorijoje . Tikrai ne žinios , argumentacija ar išmanymas apie ką rašote lemia menkaverčius teiginius šioje diskusijoje .

Kas yra racionaliau - pripažinti priežastingumą, ir adekvačią dalykų kilmę, ar bėgti į hipotezę, kad viskas susigeneruoja atsitiktinai, iš nieko, be jokio adekvataus priežastingumo, spontaniškai, stichiškai? Kas racionaliau - ar manyti, kad tikrovė bent iš dalies yra apmąstoma, ir galima prieiti kažkokių racionalių įžvalgų apie tikrovę, ar manyti, kad tikrovė nemąstoma, chaotiška, tiesiog be priežasties spontaniškai generuojanti dalykus? Kur ten tas racionalumas - bėgime į miglas, į materialistinę ideologiją ir inkviziciją?

Remiatės vien savo filosofija-supratimu aiškinant teorijas , jokios rimtos mokslinės argumentacijos . O paprašius nurodyti savo kreacionizmo teoriją , bėgate į mišką arba kopijuojate angliškus tekstus .

Ne mano reikalas pateikti rimtą mokslinę argumentaciją atsitiktinės materialistinės makroevoliucijos hipotezei, kuriai prieštarauju iš filosofinės pusės. Aš kaip tik ir sakau: tam, kad ta hipotetinė evoliucijos teorija būtų laikoma bent kiek rimtesne, reikia, kad jos kūrėjai/tęsėjai/šalininkai ją įrodytų ir pateiktų rimtą mokslinę argumentaciją. Kol kas tokios nematėm. Yra tam tikri biologijos ir paleontologijos faktai, aplink kuriuos ir konstruojama hipotezė, bet tie faktai nėra jos įrodymai.

O dėl kreacionizmo - tai nėra gamtamokslinė teorija. Viena iš kreacionizmo mokslinių krypčių - Inteligent Design - yra mišri mokslinė teoretizavimo kryptis, kuri galėtų prikurti vienokių ar kitokių hipotezių apie nematerialų makroevoliucijos mechanizmą, ir toliau jas tirti, ieškoti kaip yra praktinėje fizinėje realybėje, kokie faktai pagrindžia. Kol kas apie mechanizmą nėra hipotezių, yra bendra teorinė nuostata, kad informacinėms-funkcinėms sistemoms atsirasti reikalinga pakankama priežastis - ne mažesnė, negu tokia žinoma panašių sistemų priežastis kaip žmogaus protas.

Jau buvau su tuo susidūręs šiame forume ne kartą su jumis . Galiu net konkrečiai nurodyti diskutuojant apie žmogaus jutimo organus ( įdomu ką apie ką rašytumėte jei ne iškelta žmogaus jutimų organų teorija )   --->  http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=4478.45

Na taip, kalbėjome vienoje temoje. Kame problema?

[Linas Esu]

Na taip, kalbėjome vienoje temoje. Kame problema?

Paskaitykite , ką rašote apie jutimo organus ir širdį , manau gana aiškiai aprašiau jūsų išvediojimus , toje temoje.

[Linas Esu]

Dar viena Ray Comfort kreacionizmo teorija , tiesa dabar jau nebe bananas yra pagrindinis veikėjas , bet coca-cola skardinė .

[Visažinis]

pastebėjau, kad dalį mano žinučių "aršieji fanatikai" ištrynė be perspėjimo. Tai "žodžio laisvės" fundamentalus pažeidimas. Apie Jusų, gerbiamieji savivale, suformuotas ir patiktas ieškinys, laukite.

Tai kaip ten su ieškiniu? Patenkino?

[vytra]

@vytra, savo istrintas zinutes galite ieskoti cia: http://anomalija.lt/forum/index.php?board=16.0 Forume nuomone nera cenzuruojama ir niekada nebuvo.

Tai kaip ten su ieškiniu? Patenkino?

[Linas Esu]

Vieno žymiausio kreacionisto , Ray Comfort debatai/interviu laidoje , " TheAtheistExperience " .

[Linas Esu]

@utopistas  , ką manote apie šį interviu ? Dawkins kalba apie intelligence design .

[Linas Esu]

Keletas kreacionistų keliauja po JAV , lankydami žymias vietas , tai pat keliami elementarūs žmogaus egzitencijos klausimai . Liečiama evoliucijos tema , geologija ir pan . Mėginama įrodyti jog kreacionizmas - ne tik filosofija/tikėjimas mitologija , bet turi ir fizinių įrodymų , tuo pat metu vyksta kažkas panašaus į debatus bandant oponuoti mokslinius faktus . Per ganėtinai trumpą laiką pasisako tiek kreacionismo , tiek mokslo pasaulio šalininkai . Liečiamos pagrindinės kreacionizmo " teorijos " .