Ar gali būti religinis gamtamokslis?

[paragraf 78]

Katalikai valdymą suvokia labiau kaip palaikymą, kad viskas nesubyrėtų, nei kad vadovavimą pasaulio įvykių eigai.
Ir taip, kūrėjas techniškai galėtų nustebti dėl to kaip vystysis kūrinija

[a.t.sielis]

Katalikai valdymą suvokia labiau kaip palaikymą, kad viskas nesubyrėtų, nei kad vadovavimą pasaulio įvykių eigai.

O kaip suprasti palaikymą? Pvz. gamtos dėsniai veikia, kam reikalingas palaikymas? Aš už palaikymą, tik man atrodo, kad palaikymas neišvengiamai reiškia neleidimą susinaikinti, subyrėti, morališkai degraduoti ir pan.

Vienaip ar kitaip, gerai kad žodis "valdo" yra.

Ir taip, kūrėjas techniškai galėtų nustebti dėl to kaip vystysis kūrinija

Kodėl gi ir ne, man Kūrėjo nustebimo idėja nesvetima, bet taip pat manau, kartu yra gera  apvaizdos valdymo ir apvaizdos priežastingumo idėja. T.y. kad nesuvokiamas dieviškasis priežastingumas lemia viską taip, kad viskas atitiktų Dievo norus ir valią, ir veikia taip, kad pats Dievas gali nustebti, kaip gerai išpildomi Jo norai ir valia.

Žodžiu, išvada ta, kad atsitiktinumas iš tikro nėra tikras veiksnys. Ateistai ir materialistai atsitiktinumą suvokia vienaip, iš ten savarankiška neo-darvinistinio proceso kuriamoji galia, o teistiniame kontekste, atsitiktinumas yra tik dieviškojo plano dalis, neturinti savarankiško veiksnumo. T.y. gali būti tokia kūrinijos savybė - "tarsi atsitiktinumas", kažkoks dalykų ir vyksmo nedeterminuotumas, bet tai yra Dievo kūrybinės galios dalis. Galima būtų palyginti su dailininko piešiamu paveikslu - jis nupieš tai, ką tuo metu bus įkvėptas nupiešti, norės nupiešti, nebūtinai prieš pradėdamas piešti jis jau būna suplanavęs, ką tiksliai nupieš.

[paragraf 78]

O kaip suprasti palaikymą? Pvz. gamtos dėsniai veikia, kam reikalingas palaikymas? Aš už palaikymą, tik man atrodo, kad palaikymas neišvengiamai reiškia neleidimą susinaikinti, subyrėti, morališkai degraduoti ir pan.
Vienaip ar kitaip, gerai kad žodis "valdo" yra.

Ok, kalbėkime įvaizdžiais tavo oda palaiko kad tavo vidaus organai neišbyrėtų. Čia veikia gamtos dėsniai, bet niekas nieko nevaldo ar ne?

Žodžiu, išvada ta, kad atsitiktinumas iš tikro nėra tikras veiksnys. Ateistai ir materialistai atsitiktinumą suvokia vienaip, iš ten savarankiška neo-darvinistinio proceso kuriamoji galia, o teistiniame kontekste, atsitiktinumas yra tik dieviškojo plano dalis, neturinti savarankiško veiksnumo. T.y. gali būti tokia kūrinijos savybė - "tarsi atsitiktinumas", kažkoks dalykų ir vyksmo nedeterminuotumas, bet tai yra Dievo kūrybinės galios dalis. Galima būtų palyginti su dailininko piešiamu paveikslu - jis nupieš tai, ką tuo metu bus įkvėptas nupiešti, norės nupiešti, nebūtinai prieš pradėdamas piešti jis jau būna suplanavęs, ką tiksliai nupieš.

Teologijoje yra naudojama tokia sąvoka "dieviškas apsiribojimas". T.y. dievas būdamas visagalis, save apriboja, kad kūrinys turėtų laisvę. Čia tas principas ir veikia.

[a.t.sielis]

Ok, kalbėkime įvaizdžiais tavo oda palaiko kad tavo vidaus organai neišbyrėtų. Čia veikia gamtos dėsniai, bet niekas nieko nevaldo ar ne?

Tai sakai, Kūrėjo palaikymas yra tarsi iš išorės, gamtos dėsnių aplinkos palaikymas.

O.k., tavo idėją suprantu, tik va katalikų šaltiniuose tai kiek kitaip skamba.

Tai gal čia tavo "valdymo" samprata kitokia, ar ji kažkaip konkrečiai remiasi kažkokiomis konkrečiomis teologinėmis tiesomis? Na, vieną paminėjai: "T.y. dievas būdamas visagalis, save apriboja, kad kūrinys turėtų laisvę. Čia tas principas ir veikia." Bet ar čia nėra taip, kad tas kūrinys, dėl kurio Visagalis save apriboja, yra žmogus, turintis laisvą valią, o ne evoliucijos procesas, gamtos dėsniai? Jeigu gamtos dėsniai nesąmoningi, kokią laisvę jie gali turėti? Jie tik duotybės, tvarkos nustatymai.

Tas dieviškasis visagalybės apribojimas, kiek jis liečia gamtos dėsnius ir tokias temas, kaip evoliucija?

Nes pvz. jūsų katekizmas sako:

301  Sukūręs Dievas kūrinijos neapleidžia. Jis ne tik leidžia jai būti ir egzistuoti, bet ją ir palaiko kiekvieną jos buvimo akimirką, leidžia jai veikti ir veda į jos tikslą. Pripažinti tą visišką priklausomybę nuo Kūrėjo yra išminties ir laisvės, džiaugsmo ir pasitikėjimo šaltinis

Dievas savo apvaizda globoja ir valdo visa, ką yra sukūręs, „galingai siekia nuo vieno žemės krašto iki kito, ir veiksmingai visa valdo" (Išm 8, 1).

Konkrečiai sakoma, kad veiksmingai visa valdo, veda į tikslą.

Tai aš suprantu, sakykim, yra gyvoji gamta, kiekvienas augaliukas ir gyvūnas laisvai kvėpuoja veikia, jie nėra kaip robotukai, kurių judėjimas yra griežtai determinuotas. Gamtos dėsniai veikia taip, kaip nustatyta. Gamta auga ir klesti, dauginasi, pilnėja. Taigi, Dievas sukūręs gamtą ir gamtos dėsnius, netrukdo jiems veikti, įvykių eiga atitinka Jo valią. Tokia laisvė gamtai ir žmogui veikti. Nelabai matau, kad ta laisvė kūrinijai veikti suponuotų būtent atsitiktinumo konstruojamąjį ir kūrybinį vaidmenį, kaip postuluoja neo-darvinizmas. Jūsų šaltiniai kalba apie tai, kad Kūrėjas viską sukūrė, visą įvairovę, viskas vyksta jo valia, globojant ir valdant apvaizdai, ir kad yra apvaizdos priežastingumas.

295  Mes tikime, kad Dievas sukūrė pasaulį išmintingai.124 Pasaulis atsirado ne dėl kokios nors būtinybės, aklo likimo ar atsitiktinumo. Mes tikime, kad Dievas pasaulį sukūrė laisva valia, norėdamas padaryti kūrinius savosios būties, išminties ir gerumo dalyviais. „Tu visa sukūrei - Tavo valia visa yra ir buvo sukurta" (Apr 4, 11). „Viešpatie, kokie įvairūs Tavo kūriniai! Kaip išmintingai juos visus sukūrei!" (Ps 104, 24). „Geras kiekvienam yra Viešpats ir gailestingas visiems savo kūriniams" (Ps 145, 9).

Čia specifiškai pažymima, kad pasaulis atsirado ne dėl būtinybės, aklo likimo ar atsitiktinumo. Tai kaip suprantu, "pasaulis" reiškia "pasaulis su viskuo kas jame yra", ir ten toliau taip ir kalbama: kokie įvairūs kūriniai, ir kad jie visi yra sukurti. Tai sakyčiau, ta kūrinių įvairovė, ir tai kokie jie yra, nėra atsitiktinumo ar aklo likimo rezultatas. Ar ne?

[paragraf 78]

Mes turbūt nesusikalbame dėl termino "valdyti". Kaip suprantu tu suteiki tam kaip kažkokio vis besikišančio žaidėjo/valdovo/laikrodiniko prasmę? Ar ne taip suprantu?

Kūrėjas apsiriboja ne tik dėl žmogaus, bet ir dėl visos kūrinijos ir tai tiesiogiai liečia visą evoliuciją.

[a.t.sielis]

Matyt, mūsų požiūriai skiriasi ir dėl termino "valdyti" ir dėl daugiau niuansų.

Mano požiūris iš esmės toks, kad viskas yra sukurta, ir viskas atitinka Kūrėjo valią ir norus. Jam nebūtina tiesiogiai kištis į kūrybos procesą, Jo valia jis prasideda ir toliau vyksta ne atsitiktinai ar aklai, bet taip, kad atitinka aukščiausią dieviškąjį priežastingumą, nors tai ir gali būti nesuvokiama iš ten kur mes esame.

Toliau, dėl "kišimosi" sąvokos, nemanau, kad Kūrėjas yra tarsi Atlantas, kuris neša Žemę ant savo pečių, kuris turi tiesiogiai dirbti kūrinijoje, kad ji vystytųsi. Jo kūrybinės galios veikia savaime, nereikia dirbti, kištis.

Kita pusė, Kūrėjas gali dalyvauti kūrinijoje, daryti stebuklus, paveikti įvykius taip kaip Jis nori. Neribotos galimybės. Kūrėjui nėra nieko neįmanomo.

Sakykim, jūsų Biblijoje aprašomi kai kurie stebuklai, tokie kaip Raudonosios jūros perskyrimas. Arba Jėzaus atlikti: vandens pavertimas vynu, duonos ir žuvies padauginimas, vaikščiojimas vandeniu, žmonių išgydymai ir prikėlimai iš numirusių, paties Jėzaus prisikėlimas iš numirusių.

Tokie dalykai kaip ir prieštarauja įprastiems gamtos dėsniams, arba nėra gamtos dėsnių determinuoti. Pvz. tikriausiai nebuvo jokio natūralaus evoliucinio proceso, dėl kurio vanduo turėjo pavirsti vynu, tai buvo tam tikras valingas Valdovo veiksmas, dėl kurio vanduo pavirto vynu.

Arba sakykim, yra paaiškinimų, kad Raudonąją jūrą galėjo perskirti natūralus vėjas tam tikromis reljefo sąlygomis, bet toks istorinis įvykis vėlgi nepaaiškinamas vien per gamtos dėsnius, nes turėjo nutikti teisingu laiku, kada to reikėjo Mozei ir žydams, ir tas "sutapimas" priimamas kaip stebuklingas, kaip Dievo valia.

Tai tokius dalykus priskirtum "kišimosi" sąvokai ar kam nors kitam?

Kaip suprantu tu suteiki tam kaip kažkokio vis besikišančio žaidėjo/valdovo/laikrodiniko prasmę

Valdovo tai tikrai, kuris kišasi kai tik nori, bet tai jam neprivaloma, nes viskas ir taip vykdo Jo valią.

O dėl "laikrodininko", tai kaip supranti tą palyginimą? Nes jūsų katekizme vienoje iš vietų, "laikrodininko" apibūdinimas taikomas deizmui, t.y. idėjai, kad Dievas sukuria pasaulį, duoda jam pradžią, bet jo nevaldo ir juo visai nesidomi:

"dar kiti mano, kad pasaulį sukūrė Dievas, bet kaip laikrodininkas, kuris, padaręs laikrodį, daugiau juo nesidomi (deizmas)" (RKB katekizmas, 285)

Tai netgi istoriškai, darvinizmas yra susijęs su deizmu, nes Darvinas, ir daugelis kitų Vakarų mokslininkų laikėsi deistinių pažiūrų.

Ir dar nepakomentavai to momento, ką reiškia apvaizdos valdymas, ir Benedikto minimas dieviškasis priežastingumas, ar rezultatų atitikimas apvaizdos planui:

tikras atsitiktinumas kūrinijos tvarkoje nėra nesuderinamas su tikslinga dieviška apvaizda. Dieviškasis priežastingumas ir kūrinijos priežastingumas radikaliai skiriasi pobūdžiu, o ne tik laipsniu. Todėl, netgi iš tiesų atsitiktinio gamtinio proceso rezultatas vis vien gali atitikti Dievo apvaizdos planą kūrinijai".

Taip pat, ar teisingas įspūdis, kad Benediktas (tai išeina, ir visa katalikybė) laikosi teologiškai neutralios pozicijos intelligent design ir neo-darvinistų ginče, skirtingai, negu kaip tu visada sakei, kad intelligent design ir kiti a la kreacionistai yra pasmerkti kaip klaidatikiai?

[tadasas99]

Jei dievo planas liecia visa gyvunija, ir tiesiogei liecia visa evoliucija, tada ka religija  kalba apie fakta kad musu proteviams migravus i europa cia isvyksta ilga laika sekmingai gyvaves "sapiens" porusis?
 Aisku nepripazysta kad musu proteviai barbariskai isnaikino kita rusi kurioje mate konkurencine gresme, speju remiasi tuo kad neva ju likimas buvo nulemtas, migracijos laikas tik sutapimas, arba kitas spejimas ' to niekada nebuvo'

[xsistemax]

Tiesa yra kažkur per vidurį tarp religijos ir oficialaus mokslo.
Nėra kažkokio mistinio kūrėjo,kaip ir evoliucijos.
Abi disciplinos dėl grynai egoistinių paskatų nutyli neparankius faktus.Pvz.:kodėl mokslas nutyli faktą,kad žemiškai gyvybei ne mažiau,nei 9 milijardai metų,t.y. ji dvigubai vyresnė,nei Saulės sistema?
Religijos irgi nutyli,jog pirminiuose šaltiniuose minimas ne dievas,o dievai(galingos būtybės)tą gyvybę į Žemę atnešusios.Netgi nurodoma,iš kur tos būtybės atvyko...

[tadasas99]

@xsistemax matai as neneigiu pseudomokslo, bet man idomu pacios istorijos bei is kur jos, kaip ir idomi tavo 9milijardu metu teorija jei pasidalintum, kadangi idomu, esu girdejes dvi teorijas, apie planetu susidumima bei dirbtini sukurima, idomu ar tu apie tapati kalbi, t.y. apie genomo amziu ar gyvybes.
 P.s. Neatmetu galimybes kad "puolusiu angelu' istorija pasakoja apie mano mineta isnaikinima.

[xsistemax]

9-ni milijardai metų kaip minimum-genetikos mokslo laimėjimas,sukėlęs šoką mokslo bendruomenėje.
Rezultatas gautas pritaikius kompiuterių tobulėjimo formulę DNR spiralės struktūrai.Tikrintas daugelio laboratorijų visame pasaulyje ir klaidos nerasta.
Žiauriai kertasi su Darvino evoliucijos teorija,bet paaiškina archeologų nuolat randamus artefaktus,kurie niekaip nesiderina su oficialaus mokslo pozicija.

[tadasas99]

Mmm, sita girdejes, matai as manau kad ateis laikas kai ras klaidas saules sistemos amziaus skaiciavime ir ne tik, nes db niekur netinkanciu ir nesusivedanciu tasku labai daug esa, kas kelia abejone siandienio mokslo paskelbtomis isvadomis

[xsistemax]

Nors mokslas nėra toks konservatyvus kaip religijos,bet jame vis dar daug inertiškumo,kylančio iš pataikavimo autoritetams.
Faktų tam,kad būtų perrašyti fizikos,istorijos ar biologijos vadovėliai yra daugiau,nei pakankamai.

[cs]

Visi nenustoja įžvelgti kažką naujo, dėl ko ir vyksta įvairios paieškos. Suabėjojama datomis, ieškoma atitikimų, nerandama. Datų priskyrimas nepasitvirtina ar net neatitinka realių įsitikinimų ar spėliojimų. Kas gali atitikti ir būti tikra už skiriančio bariero, kurį mokslas įvardino iki žmogaus atsiradimo, ir kaip tas barieras sukuria tokį stiprų pažinojimą, ko net neįmanoma žinoti? Tai yra spėlionės, bet nekažkas realaus...