nauja demokratija

Pradėjo scream, liepos 05, 2015, 17:51:25

« ankstesnis - sekantis »

pritari ar ne?

taip
6 (60%)
ne
4 (40%)

Viso balsavusių narių: 10

Žemyn

scream

As cia nepristatineju kazkokio specialaus modelio kurio niekas dar nera sugalvojas , tik dalinuosi savo fantazija, su tikslu padiskutuoti kaip patobulint ideja, kaip ir ar isvis imanoma tai pasiekt.

Marius

Ooooo...Naujas leninas atsirado :-D ar čia reinkarnacija? man tai juokingiausia tas vaikiškas naivumas ir per maža gyvenimiška patirtis, bet toks didelis noras '' pakeist '' pasaulį  :-) miela, bet apsurdiška..

Lucas

Citata iš: Marius  liepos 06, 2015, 22:56:41
miela, bet apsurdiška..

Jei nebūtų buvę tų absurdiškų idealistų, tai greičiausiai žmonija dabar būtų dar didesnėj šiknoj, negu yra dabar ;)

Į temą:
pabandysiu sukritikuoti temos autorių ir parodyti, kas man čia netinka:
Citata iš: scream  liepos 05, 2015, 17:51:25
mano isivaizduojamoje valstybeje butu tiesiogine demokratija. isivaizduokite valstybe kurioje visi zmones galetu mokytis pagal savo norus arba sugebejimus

Su šituo kaip ir labai neturiu dėl ko ginčytis. Tai matau ir dabar. Kas nori mokytis - tie ir sieka to savo mokslo, nes jo nori. O kas nenori mokytis, tie ir nesimoko.

Citata
nebutu privaciu imoniu viskas butu valstybes t.y. visu zmoniu.
valstybe kurioje tavo uzdarbis priklausytu ne nuo tavo darbo, o nuo visos valstybes biudzeto, kur nesvarbu ar tu valytojas, vairuotojas, ar profesorius. isivaizduokit jog mes nepardavinetume savo zemes turtingiem uzsienieciam, jog viskas butu mano, tavo ir visu. juk visas tas pelnas kuri gauna kazkas privatus galetu buti musu.

Neša į komunizmą. Štai kas man nepraeina:
- ar tas ,,privatus'' (kiekvienas individas) bus suinteresuotas dirbti dėl to ,,mūsų'', nes nepaisant to, kiek tu besistengtum, vis vien gausi tą patį (dėl principo ,,kiekvienam po lygiai''). Galų gale, kur čia teisybė, kad tas, kuris sąžiningai atlieka savo darbą turi gauti ne daugiau negu tas, kuris dirbdamas tą patį darbą pusę darbo dienos ,,dūrą prastumia'' ir nieko nedaro?

Citata
kiekvienas zmogus dirbtu tai ka jis megsta

1) Surask man žemės gyventoją, kuriam patiktų pvz.: šachtoje visą dieną dirbti arba šiukšles rankioti, tuoletus šveisti etc.
2) Yra žmonių, kuriems mėgstamiausias darbas - nieko neveikti (tą tinginio ,,gyslelę'' turime kiekvienas  ;) ). Tai ką, jie galėtų tuomet nieko niekuomet ir neveikti?

Citata
kur visa liaudis priimtu istatymus palankius jiems patiems, sprestu problemas.
kaip pvz metu gale butu nusprestas kitu metu biudzetas. kiek metinio pinigu skirti zmoniu algoms,
kiek pinigu skirti naujoms investicijom i svietima, technologijas, zemes uki, gamyklas.

Tarkim, jeigu šalyje bus daugiau traktoristų negu medikų, tai ar nebus visas tas švietimas, algos ir biudžetas ,,sutvarkyti'' traktoristų naudai? Gamykloms bus pasakyta gaminti traktorių dalis, vietoj medicininės aparatūros. O jeigu tai tikra demokratija, tai šiam sprendimui niekas ir negali prieštarauti, nes traktoristų dauguma.

Citata
o po to jau turetum pradeti dirbti, viskas paprasta! nedirbti butu tiesiog geda, ir nezinau ar tai imanoma. pagalvok jog tu gavai savo svajoniu profesija

Kaip jau minėjau anksčiau, yra profesijų kur norinčių nerasi arba bus tokių, kurie išvis niekuo neužsiims ir pofik jiems - nejaus jokios gėdos.

Citata
o jau mes patys referendumo budu nusprestume kuri varianta pasirinkti.

Kaip bandžiau parodyti su traktoristais, tokiu atveju yra gausiausios grupės valdžia (niekuo nesiskiria nuo dabarties - vyriausybę taip pat formuoja dauguma).

Citata
problemu sprendimus mums siulytu nusipelne savo srities specialistai, pateiktu visus galimus variantus, pliusus ir minusus.
tai butu jiems garbe tarnauti savo paciu ir savo salies gerovei

Ar nebus tokių, kurie nenorėdami kad jų idėjos būtų atmestos, dėl tos pačios garbės ir pripažinimo, bandys paveikti dalį visuomenės (kyšiais, privilegijomis ir t.t.). Juolab, kad atsiras tokių, kuriuos eis paveikti, nes bus tokių kurie norės būti ,,lygesni už lygius'' arba bus toji visada ujama mažuma, kuri norės viską apversti ir tapti dauguma, tuomet irgi bus griebiamasi ne visada švarių būdų.

Citata
dabar zmones gyvena mazomis grupelemis, seimomis. jie rupinasi tik jais. visi kiti priesai. isivaizduokite viena milziniska seima

Mes ir dabar esame viena didelė šeima - žmonija, žmonių civilizacija. O tai kad yra visokių nusikaltėlių, savanaudžių, ,,priešų''... Na, tobulų šeimų nėra. Ši didelė šeima ne išmintis. Kaip sakoma visokių būna, visokių reikia :)

Citata
Atskiri individai negali ilgai egzistuoti.

Ar tikrai?

Citata
visos tos konkurencijos, snipinejimai, monopolizacijos, karai tik stabdo musu tobulejima, mes zudome savo namus.
net yra teisingas posakis nesik ten kur gyveni kurio kaip tik nesilaiko.
paemus paprasta dalyka, konkurencija: yra 2 stovyklos, jos abi nori sukurti vaistus nuo kokios nors ligos. yra stimulas, bet ar tas stimulas vertas
visu tu resursu sunaudojamu siekiant to pacio tikslo? kencia visi ir ligoniai nes prarandamas laikas ir isnaudojama daugiau resursu nes rezultatas gaunasi toks pats tik veliau tokiu paciu metu.

Žinau, čia tik pavyzdys, bet ar būtent dėl tos pačios konkurencijos nebus tie vaistai sukurti greičiau (nes norėsi sukurti veiksmingesnį vaistą greičiau negu tavo konkurentas)? Galų gale, anomalija.lt forumas (ir visi kiti diskusijų forumai) puikus pavyzdys: argi kitaip manantys (taigi, konkurencija mums ir mūsų nuomonei) nepadeda tobulinti savo nuomonės? Gindamas savo nuomonę visada ir argumentų tvirtesnių ieškosi ir stengsiesi labiau, ir trūkumus labiau įžvelgsi negu, kad be ,,pasipriešinimo''. Ar nesustos žmonijos progresas, jeigu bus tik viena (monopolija?) didelė šeima? Jokiu būdu nepateisinu jokių karų ar prievartos (110% sutinku su tuo, kad tai stabdo visos civilizacijos progresą ir vienareikšmiškai yra nepriimtina), bet ar nebus nuostolis pačiai žmonijai, jei neliks tos sveikos, nesmurtinės konkurencijos?

scream

#18
liepos 07, 2015, 17:44:33 Redagavimas: liepos 07, 2015, 17:59:13 by scream
@Lucas Vat su traktoristais cia netinka, as siek tiek daugiau leidau savo fantazijai pazaist :D
Toje valstybeje technologijos leidzia isnykti tokioms profesijoms kaip traktoristas. Taipogi leidau sau siek tiek pazaist su sekanciu generaciju auklejimu, ju gyvenimo vertybiu supratimu. Galbut, jei prireiks, net iskiepyti jiems tas vertybes. Labai daug kas priklauso nuo auklejimo, nuo to ka vaikas mato ir kaip supranta tai ka jis mato. Nezinau ar tiktu cia toks pasakymas, bet jeigu Rojuje su Adomu ir Ieva nebutu buve tos gyvates kuri ikiso  minti suvalgyti obuoli. ar butu tas obuolys suvalgytas?
Galbut, bet sansai tai kur kas mazesni.
Nedirbti tokioje visuomeneje, butu tiesiog nepriimtina ir tas darbo supratimas butu visai kitoks.
Konkurentas? Koks konkurentas? Tu dirbtum su savo konkurentu ir butumet geriausi draugai. Vat cia ir islenda is maiso toji didele seima. Argi tu budamas tuo zmogumi kuris bando israsti vakcina, nebandytum israsti vaisto jeigu tas ligonis kuris serga butu tavo seimos narys? Sesuo tarkim.
Apie atskirus individus tai ka rasiau tiesa, pasiziurek i musu zemes tolimesnes prognozes. taps aisku.
Ir galiausiai ar progresas nesustos? Aisku sustos, pasiekes tam tikra riba progresas vienu ar kitu budu sustos.

Lucas

Na taip, su auklėjimu ir švietimu net labai daug galima nuveikti. Gal, kaip pats sakei, per kelias kartas ir pavyktų tas žmogaus vertybes kardinaliai pakeisti. Bet vis vien nemanau, kad prigimtinis žmogaus egoizmas bus nugalėtas. Ar vis vien neišliks aferos valstybės valdyme?

Citata iš: scream  liepos 07, 2015, 17:44:33
Vat su traktoristais cia netinka, as siek tiek daugiau leidau savo fantazijai pazaist :D

Aš ir fantaziją mėgstu panaudot, tik galbūt ne tiek daug tokiais klausimais. Naujų ideologijų visuomenei negalvoju. Pirma savyje reikia mintis gražiai sudėstyt :)
O kas dėl tų traktoristų, tai ten vietoj jų galiu paimti ar mokslininkus, ar valytojus, ar prekybininkus ar bent ką kitą. Principas tas pats.

Dėl individų, tai aš suprantu, kad po vieną nė vienam nėra šansų išbūt. Bet savitumą, individualizmą išlaikyt tikrai įmanoma. Visada bus tokių, kurie nenorės plaukti pasroviui. O jei nebus, vėlgi, galas progresui, nes vienoda masė sustos vietoje.

Citata iš: scream  liepos 07, 2015, 17:44:33
Ir galiausiai ar progresas nesustos? Aisku sustos, pasiekes tam tikra riba progresas vienu ar kitu budu sustos.

O kam sustabdyti tą progresą anksčiau laiko? Tegu progresuoja iki tos tavo nusakytos galimybių ribos. Siekim ne geresnio, bet geriausio. O dabartiniai žmonijai tai tik progresuot ir progresuot :)

Ezekiel

Tiesioginė demokratija kolkas yra geriausias modelis ir geriau valdo dauguma nei mažuma. Tik patys piliečiai žino kas jiems geriausia. Nebent kas argumentuotai paaiškins kodėl kitas modelis geriau tinka.

a.t.sielis

Jokia valdymo sistema nėra apsaugota nuo to, kad piktybiškų asmenų rankose ji išsigimsta.

Citata iš: exopolitics.lt  liepos 06, 2015, 09:10:56
Pagal Tomo Akviniečio skirstymą yra valdymo formos kurios rūpinasi bendruoju gėriu - tai monarchija, aristokratija ir respublika ir tos kurioms svarbus tik privatus gėris - tironija, oligarchija ir demokratija.


Tikriausiai čia reiktų poruoti:

- monarchija blogose rankose išsigimsta į tironiją.
- aristokratija blogose rankose išsigimta į oligarchiją
- respublika blogose rankose išsigimsta į demokratiją (kad ir ką tas terminas čia reikštų).

Taigi, svarbu kultūrinės tradicijos ir saugikliai, kurie maksimaliai neleistų blogiems asmenims įgauti valdžią. Demokratijoje atliekama valdančiųjų rotacija nepadeda, nes už jų stovi tie patys galios sluoksniai.

Sąjūdžio idealas buvo, kad valdymo kryptį lems kultūrinis elitas. Idėja buvo gera, bet praktiškai neįgyvendinta, nes viskas buvo daroma pagal vakarietišką arba tarpukario Lietuvos pavyzdį, o ten gi buržuazinė, kapitalistinė demokratija, kur finansinis ir ekonominis elitas lemia valdymo kryptį.

Gera sistema galėtų būti parlamentinė monarchija, su pakankamomis monarcho galiomis bei saugikliais nuo blogo monarcho. Šalia to, reikalinga tokia visuomenės struktūra, kuri nesumaišytų funkcijų, ir atitinkamai jas prioretizuotų. Verslininkai turi daryti verslą, o ne lemti valdymą. Kultūrinis elitas turi lemti valdymo kryptį, bet ne valdyti. Valdyti neturėtų žmonės, neturintys valdymui reikalingų savybių, tokių kaip didžiadvasiškumas, kilnumas, šaunumas, drąsa, teisingumas, jėga, energija. Senais laikais karalius pats vesdavo kariuomenę į mūšį, rizikuodavo savo gyvybe, tuo tarpu šiais laikais į karą stumiama "patrankų mėsa", o valdantieji slepiasi saugioje vietoje.

Druwis(guest)

Citata iš: Ezekiel  liepos 08, 2015, 06:41:46
Tiesioginė demokratija kolkas yra geriausias modelis ir geriau valdo dauguma nei mažuma. Tik patys piliečiai žino kas jiems geriausia. Nebent kas argumentuotai paaiškins kodėl kitas modelis geriau tinka.


Žinoma, jei tie piliečiai, turi tvirtą savo nuomonę, nėra naivūs, bei nėra vedami emocijų, turi truputį kritinio mąstymo :) Kitu atveju avių banda.

exopolitics.lt

#23
liepos 09, 2015, 00:56:43 Redagavimas: liepos 09, 2015, 01:19:19 by exopolitics.lt
Citata- monarchija blogose rankose išsigimsta į tironiją.
- aristokratija blogose rankose išsigimta į oligarchiją
- respublika blogose rankose išsigimsta į demokratiją (kad ir ką tas terminas čia reikštų).


Na čia nebent pagal ''main stream wisdom'' taip gali atrodyti, iš ties tiek Akviniečio tiek senovės graikų požiūriu būtent iš demokratijos vystosi tironija. Bet tame ką rašai yra daug tiesos, tokios logikos vedamos masės ir išžudė daugybę žmonių per Pranzūzijos revoliucija ir panašius eventus. Konkrečiau pagal Platoną ir Aristotelį blogai valdomų valstybių valdymo formos kinta tokia seka, tačiau ji nėra griežta, kokio nors elemento gali ir nebūti:

Aristokratija
Timokratija
Oligarchija
Demokratija
Tironija

Dar jei įdomu Aristotelis santvarkas skirstė į teisėtas - monarchija, aristokratija, politėja, bei iškrypusias - tironija, oligarchija ir demokratija, šiuo atvėju tavo poravimas įgauna racijos.

Graikai idealią valstybę isivaizdavo tokią, kurioje žmonės būtų suskirstyti į luomus pagal tai koks ''sielos pradas'' juose dominuoja

Protingasis pradas - Valdytojai
Aistringasis pradas - Sargybiniai (kariai)
Geidžiantysis - Amatininkai

Bėda tame kad demokratijoje kaip santvarkoje vyrauja geidžiantysis pradas, maža to jo potencialas stipriausias kiekviename asmenyje. Partijos konkuruoja ir geidžia valdžios, verslas geidžia pelno ir t.t.
nenoriu daugiau ties tuo plėstis...jei ka pakomentuosiu.

a.t.sielis

#24
liepos 09, 2015, 09:31:52 Redagavimas: liepos 09, 2015, 09:46:37 by a.t.sielis
Na taip, graikiškoje istorijoje su valdymo sistemų evoliucija visaip buvo.

O pas Akvinietį, berods poruojasi pagal vieną kriterijų: kiek valdo - vienas, keli ar daugybė.

CitataAs he explains, political rule may be exercised by the multitude, by a select few, or by one person. If the regime is ruled justly, it is called a monarchy or kingship when ruled by one single individual, an aristocracy when ruled by a few, and a polity or republic when ruled by the multitude. If, on the other hand, a regime is ruled unjustly (that is, for the sake of the ruler(s) and not for the common weal), it is called a tyranny when ruled by one, an oligarchy when ruled by a few, and a democracy when ruled by the multitude (On Kingship, Book 1, Chapter 1;Commentary on the Politics, Book 3, Lecture 6 [393-394])

http://www.iep.utm.edu/aqui-pol/


Senovės Indijoje socialiniai sluoksniai buvo tokie:

- išminčiai, dvasininkai, mokytojai, mokslininkai, žiniuoniai, gydytojai, astrologai-astronomai (vyrauja dorybės, gerumo savybės; visuomenės organizmo "galva", "smegenys")
- karaliai, valdytojai, kariai (vyrauja aistros savybės; visuomenės organizmo "rankos")
- ūkininkai, valstiečiai, pirkliai, amatininkai (vyrauja aistros ir tamsos savybių miksas; visuomenės organizmo "pilvas")
- darbininkai ir tarnai (vyrauja tamsos savybės; visuomenės organizmo "kojos")

Praktiškai, šiuos sluoksnius bet kur rasim (kad ir stambioje korporacijoje: vadybininkai, specialistai, darbininkai; arba viduramžių Europa: dvasininkai, karalius ir feodalai, valstiečiai, darbininkai), tik pas juos jie buvo aiškiau apibrėžti ir sudėlioti, stiprios tradicijos. Kapitalizme trečias ir ketvirtas sluoksniai pradeda vyrauti, politika ir karyba bei mokymas tampa darbu (tuo pačiu ketvirtu sluoksniu). Visuomenės organizmas praranda "galvą" ir "rankas".

scream

As galiausiai uzdaviau sau klausyma: ar zmones pasiruose paaukot visa savo gyvenima sistemos tobulinimui, kai jie patys uz tai nieko negaus? Atsakymas ne. Cia kaip 50meciui zmogui kuris nieko neturi pasakyk detaliai kaip uzdirbt 10mln per 20 metu, jis pirmiausia pagalvos ar verta aukot galbut paskutinius likusius metus, jog uzdirbti pinigus kuriu jis gali nesulaukt arba neilgai dziaugsis. Galiausiai bus beverciai.

tadasas99

jei diskusija vyksta teorine geresnio gyvenimo kryptimi tai bereikalo.
 kadangi visiskai nesvarbu kokia politine tvarka vyrauja, pagrindinis dalykas tai kad salyje vyks tas ka pilieciai leis, t.y. mes patys kalti del savo siandieninio gyvenimo, o kitus bandyti kaltinti yra vaikiska

scream

Akivaizdu jog sistema dirba ne visu naudai, senoji sistema mano manymu atgyveno savo. Galima butu jau pradeti lipdyti is visu viena kuri tarnautu daugumai, o ne mazumai. Is esmes tadas teisus - mes patys kalti nes nieko nedarome jog butu geriau.

;D

Citata iš: scream  liepos 06, 2015, 14:18:41As cia nepristatineju kazkokio specialaus modelio kurio niekas dar nera sugalvojas , tik dalinuosi savo fantazija, su tikslu padiskutuoti kaip patobulint ideja, kaip ir ar isvis imanoma tai pasiekt.
vargdieniai jus niekada nieko nepakeisit. kazka galima pakeist jai esi valdzios olimpe arba esi laaabai turtingas nes kitaip esi --> 0 :D ir jusu pezalai tera jusu pezalai kurie neturi visiskai jokios reiksmes.

neuzpykit uz galbut gruboka issireiskima ;) as ir noreciau musu Lietuvai ir mums geresnio gyvenimo,bet mes esam tik aviu banda :D

.L.U.T.H.O.R.

Su tokiu požiūriu visada ir liksi 0 :)

Aukštyn