Richardas Dawkinsas: nemoralu gimdyti vaiką su Dauno sindromu

Pradėjo TinSoldier, rugpjūčio 24, 2014, 17:00:04

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

TinSoldier

rugpjūčio 24, 2014, 17:00:04 Redagavimas: rugpjūčio 24, 2014, 17:10:40 by TinSoldier
Garsus Didžiosios Britanijos rašytojas ateistas Richardas Dawkinsas sukėlė sąmyšį, socialiniame tinkle „Twitter" pareiškęs, kad nėra moralu gimdyti vaiką, jeigu yra žinoma, jog jis serga Dauno sindromu. Vėliau rašytojas dėl šio pareiškimo atsiprašė.

Tinkle „Twitter" viena moteris parašė, kad ji susidurtų su didžiule etine dilema, jeigu būdama nėščia sužinotų, jog vaikas gims su Dauno sindromu.
Oksforde dėstantis R.Dawkinsas moteriai atrašė: „Darykite abortą ir bandykite iš naujo. Nėra moralu jį paleisti į pasaulį, jeigu turite pasirinkimą."
Toks kontroversiškas pareiškimas sukėlė šurmulį socialiniuose tinkluose, jį pasmerkė labdaros organizacijos, o vaikus su Dauno sindromu auginantys tėvai buvo sukrėsti.
Vis dėlto, pats R.Dawkinsas tikino, kad jo pareiškimas buvo civilizuotas ir teigė: „Vaisiui tai diagnozuojama prieš susiformuojant žmonėms būdingiems jausmams."
Vėliau Oksfordo profesorius internete paskelbė viešą atsiprašymo laišką, kuriame pripažino: „Mano žodžiai galėjo būti įžeidūs ir nesuprantami."


Šaltinis: 15min.lt




Vėliau, savo paaiškinime, Dawkinsas išplėtojo savo mintį, kuri, pasak jo, netilpo į Twitter'io žinutę:

Citata"Obviously the choice would be yours. For what it's worth, my own choice would be to abort the Down fetus and, assuming you want a baby at all, try again. Given a free choice of having an early abortion or deliberately bringing a Down child into the world, I think the moral and sensible choice would be to abort. And, indeed, that is what the great majority of women, in America and especially in Europe, actually do.  I personally would go further and say that, if your morality is based, as mine is, on a desire to increase the sum of happiness and reduce suffering, the decision to deliberately give birth to a Down baby, when you have the choice to abort it early in the pregnancy, might actually be immoral from the point of view of the child's own welfare. I agree that that personal opinion is contentious and needs to be argued further, possibly to be withdrawn. In any case, you would probably be condemning yourself as a mother (or yourselves as a couple) to a lifetime of caring for an adult with the needs of a child. Your child would probably have a short life expectancy but, if she did outlive you, you would have the worry of who would care for her after you are gone. No wonder most people choose abortion when offered the choice. Having said that, the choice would be entirely yours and I would never dream of trying to impose my views on you or anyone else." - https://richarddawkins.net/2014/08/abortion-down-syndrome-an-apology-for-letting-slip-the-dogs-of-twitterwar/


Kaip jūs manot? Ar iš tiesų labai amoralus toks požiūris į Dauno sindromą turinčio vaisiaus abortą? Ar  problema atsiranda tik tuomet, kai požiūris garsiai išsakomas? (Kadangi dauguma mamų tokiais atvejais abortus darosi).

Kaip jūs pasielgtumėt?

Master

Sutinku su Dawkinso mintimi.
Suvokiant, kad vaikas gimęs su dauno sindromu neturės valios, negalės vystytis ir ilgai gyventi, nematau prasmės kankinti vaiko, tėvų (ypač emociniu lygmeniu) ir aplinkinių, kurie natūralu, kad lygiai taip pat su tuo turės deal'inti.
Nekalbant apie globalų lygmenį... (o šios mano mintys tikrai amoralios, tad neišsakysiu jų)

Anyway, o man įdomu jeigu gyvybė nesuvokia savo aplinkos, negali jos apdoroti, negali jos prisiminti ar galime daryti prielaidą, kad ji iš tikrųjų savarankiškai egzistuoja?
O mirtis neišvengiama, jeigu kalbama apie moralę- žudymą. Atsižvelkime į tai, kad vaikas mirs bet kuriuo atveju gan ankstyva mirtimi. Ar mes kalbame apie ligos išskyrimą? Tačiau jeigu nemoralu suvokti ligą, kaip problemą,tuo atveju nereiktų to išskirti visiškai.

Nematau nieko blogo aborte. Priklauso nuo to iki kokio lygio gyvybę laikysime pakankamai "išsivysčiusia" gyvybe...

Ezekiel

#2
rugpjūčio 24, 2014, 17:51:09 Redagavimas: rugpjūčio 24, 2014, 17:53:16 by Ezekiel
Manau humaniška negimdyti vaikus, kurie vėliau turės patirti kančias dėl genetinių ligų, skurdo, blogų tėvų ir t.t. Taip pat kentės patys tėvai.  Abortas nėra žmogžudystė iki tol kol embrionas neįgyja sąmonės ir sąmoningo skausmo pojūčio. Deja krikščionys yra įsitikinę, kad abortas yra blogis bet kokiu atveju ir atsisako jo bet kokiomis aplinkybėmis.
Man papiktino vienas vaizdo įrašas, kuriame krikščionė pagimdė apsigimusi vaiką nepaisant to, kad gavo perspėjimą ir rekomendaciją daryti abortą dėl pačio vaiko gerovės. Nujaučiu suaugęs keiks tėvus dėl savo invalidumo, negalėjimo susirasti draugų ir antrosios poros. Kam jis bus reikalingas?
Deja daug tėvų aplaidžiai žiūri į savo sveikatos ir genofondo priežiūra. Galintis perduoti paveldimas ligas, turintis žalingų įpročių ar blogus santykius tiesiog sugadina savo vaikams gyvenimus.

https://www.youtube.com/watch?v=OtJ9_-WOXik

exopolitics.lt

Kiek zinau tai vaikai su Dauno sindromu daugiausia gimsta kai visokios ''senos bobos'' ir ''diedai'' uzsinori vaiku. Labai padideja rizika pagimdyti vaikai su Dauno sindromu jei motinai kokie 40 ar net daugiau.

Taciau manau kad viskas priklauso nuo tevu morales, noru ir planu. Labai teigiamu rezultatu galima pasiekti tinkamai mokant ir lavinant vaika su sia liga, net imanomas pilnas savarankiskumas yra berods viena Nobelio premijos laureate turinti si sindroma ir pora kitu zymiu asmenybiu.

Tadas

As sutinku ta mintim kad reik aborta darytis,nes tas vaikas nieko gero neduos tik sunkumo seimai geriau padaryt aborta ir bandyk daryt kita karta kaip R. Dawkinsas sake.

paragraf 78

Naciai tokias pat mintis dėstė vykdydami eugenikos projektą
Gal tada sunaikinkime visus jau gimusius dauno sindromą turinčius vaikus, o prie jų dar pridėkime visus psichinius ligonius, neįgaliuosius ir alkoholikus. Na ir dėl viso pikto tuos kurie neturi darbo ir pencininkus, nes jie irgi jokios naudos visuomenei neduoda.
Javol mein Fiurer!


TinSoldier

Citata iš: paragraf 78  rugpjūčio 25, 2014, 11:55:05
Naciai tokias pat mintis dėstė vykdydami eugenikos projektą
Gal tada sunaikinkime visus jau gimusius dauno sindromą turinčius vaikus, o prie jų dar pridėkime visus psichinius ligonius, neįgaliuosius ir alkoholikus. Na ir dėl viso pikto tuos kurie neturi darbo ir pencininkus, nes jie irgi jokios naudos visuomenei neduoda.
Javol mein Fiurer!


Tikriausiai pagrindinė problema: skirtingai suvokiama gyvybė.
Suprantama, jei embrioną laikai tokia pat gyvybe, kaip ir paaugusį vaiką, - toks abortas atrodys visiškai amoralus.
Tačiau, manau, gali suprasti, kodėl tai gali atrodyti visai pateisinama, jeigu embrionas yra laikomas tik ląstelių gniužulu, neturinčiu, nei sąmonės, nei jausmų, nei receptorių, nei asmenybės, nei nieko.

Tai yra tik potenciali gyvybė. Ir, jei pradedam su potencialia gyvybe elgtis, kaip ir su tikrąją - tuomet apibrėžiam ribas.

Pavyzdžiui, jeigu būtų tokia technologija (lyginu su dabar egzistuojančiu gebėjimu embrionui nustatyti dauno sindromą), kuri lytinio akto metu supypsėtų ir praneštų: jei dabar, šitą akimirką šitos lytinės ląstelės susilies, - vaikas vystysis su protine negalia, kentės skausmus, negalės pilnavertiškai gyventi, visą savo gyvenimą tėvai juo turės rūpintis kaip mažu vaiku.

Ir tokiu atveju, ar nutrauktas lytinis aktas būtų amoralu? Jei tėvai, sužinoję šitą informaciją, nuspręstų nutraukti potencialios gyvybės užsimezgimo galimybę - tai būtų lygiavertis dalykas gimusio žmogaus nužudymui?

Jeigu tėvai nuspręs sąmoningai atlikti papildomą veiksmą, ar imtis papildomų priemonių, kurios nutrauktų galimybę atsirasti asmenybei (kuri kentėtų negalią), - tai yra lygiavertiška abortui.

Ar tai būtų amoralu?

Sharikovas

Citata iš: paragraf 78  rugpjūčio 25, 2014, 11:55:05
Naciai tokias pat mintis dėstė vykdydami eugenikos projektą
Gal tada sunaikinkime visus jau gimusius dauno sindromą turinčius vaikus, o prie jų dar pridėkime visus psichinius ligonius, neįgaliuosius ir alkoholikus. Na ir dėl viso pikto tuos kurie neturi darbo ir pencininkus, nes jie irgi jokios naudos visuomenei neduoda.
Javol mein Fiurer!


Gal nereikia tokiu pigiu triuku pasitelkti norint issakyti savo nuomone, ne viskas ka dare naciai buvo blogis ir prie ko cia issigimes vaisius ir alkoholikai ar pencininkai, kas cia per palyginimai ? Aisku is tikinciojio nieko kito ir nesitikejau, bet cia jau biski zema.

Siaip reik tik dziaugtis, kad yra tokios technologijos kurios gali padeti isvengti tiek kanciu. Tik reiketu istatymiskai itvirtinti, kad jei aptinkamas toks vaisius tai aborto procedura privaloma, kad tikintieji negaletu zaisti su zmoniu gyvenimais vien del savo nesveiku isitikinimu.

paragraf 78

Šarikovai, prie ko čia išvis tikėjimas? :) gal baik visur paranojiškai matyti piktojo vatikano sąmokslą :) neigiamai į abortą žvelgiau dar tolį gražu iki savo tikėjimo kelionės pradžios ir ne dėl tikėjimo neigiamai žiūriu į abortus. Tiesiog nemanau, kad kas nors išvis turi teisę spręsti kas gyvens o kas mirs. Mano praeitas postas buvo ironija, jei nesupratai tada įsijunk ironijos detektorių.

P.S. Ar nepastebėjai, kad apie tikėjimą ir Dievą tu kalbi daugiau už mane? Tad dar klausimas kam tikėjimas čia kelia daugiau problemų :)

Citata iš: TinSoldier  rugpjūčio 25, 2014, 12:11:42
Tikriausiai pagrindinė problema: skirtingai suvokiama gyvybė.
Suprantama, jei embrioną laikai tokia pat gyvybe, kaip ir paaugusį vaiką, - toks abortas atrodys visiškai amoralus.
Tačiau, manau, gali suprasti, kodėl tai gali atrodyti visai pateisinama, jeigu embrionas yra laikomas tik ląstelių gniužulu, neturinčiu, nei sąmonės, nei jausmų, nei receptorių, nei asmenybės, nei nieko.


O tau pačiam šis pasisakymas neprimena Orvelo 1984? :)



Citata
Ir tokiu atveju, ar nutrauktas lytinis aktas būtų amoralu? Jei tėvai, sužinoję šitą informaciją, nuspręstų nutraukti potencialios gyvybės užsimezgimo galimybę - tai būtų lygiavertis dalykas gimusio žmogaus nužudymui?


Toks aktas nebus amoralus, bet jis ir neduos vaisiaus tada ir vadinasi gyvybė neužsimegs. Jei jau šarikovas taip nori religinio požiūrio, tai greičiausiai toks aktas įeitų į naturalaus šeimos planavimo koncepcijos ribas.

CitataJeigu tėvai nuspręs sąmoningai atlikti papildomą veiksmą, ar imtis papildomų priemonių, kurios nutrauktų galimybę atsirasti asmenybei (kuri kentėtų negalią), - tai yra lygiavertiška abortui.


Nutrauktas lytinis aktas nėra lygiavertis abortui, kaip ir masturbacija  Na čia panašiai kaip, turi automobilio naudojimosi instrukciją, tai juk ne tas pats kas turėti tikrą automobilį

(tenka išgirsti iš visokių šventeivų kad masturbacija yra genocidas, kas yra visiška nesąmonė, nes vistiek apsivaisina tik nuo vieno spermatozoido, o kiti miršta, tada taip vertinant ir lytinis aktas yra genocidas).

TinSoldier

Citata iš: paragraf 78  rugpjūčio 25, 2014, 14:57:14
O tau pačiam šis pasisakymas neprimena Orvelo 1984? :)


Na, lyg ir ne... :?

Citata iš: paragraf 78  rugpjūčio 25, 2014, 14:57:14
Toks aktas nebus amoralus, bet jis ir neduos vaisiaus tada ir vadinasi gyvybė neužsimegs. Jei jau šarikovas taip nori religinio požiūrio, tai greičiausiai toks aktas įeitų į naturalaus šeimos planavimo koncepcijos ribas.


Neužsimegs gyvybė, tačiau būtų užsimezgusi.
Kaip ir aborto atveju, vaikas negims, nors būtų gimęs.


Citata iš: paragraf 78  rugpjūčio 25, 2014, 14:57:14
Nutrauktas lytinis aktas nėra lygiavertis abortui, kaip ir masturbacija  Na čia panašiai kaip, turi automobilio naudojimosi instrukciją, tai juk ne tas pats kas turėti tikrą automobilį


Na, bet ir turėti krūvą nesurinktų automobilio dalių - irgi ne tas pats, kaip turėti automobilį. Tai kodėl, tuomet, neišsivystęs embrionas yra lygiai tas pats, kas išsivystęs žmogus?

gidas

Iš evoliucinio taško žiūrint, faunos-floros pasaulyje nėra nei „Dauno sindromo", nei kažko panašaus iš tos pat operos  - visi prasčiau prisitaikę mutantai (ir apskritai „ligoniai")  paprasčiausiai neperžengia natūralios atrankos barjero, ir rūšių genofondas iš principo kinta tik tiek, kiek tai naudinga išlikimui.
Bet suprantama, kad homo sapiens rūšies populiacijoje taip nėra - sąmonė apskritai eliminavo natūralią atranką iš apyvartos  ir ištisus tūkstantmečius sprendžia gamtoje neegzistavusias problemas.
Medicina - vienas iš tokių pavyzdžių. Abejočiau, ar turintys Dauno sindromą yra pelnę nobelį, bet daunas daunui nelygu - dabar jų gyvenimo trukmė yra ženkliai pailgėjusi, ir yra manyčiau, kad vis didesnė jų dalis geba ir integruotis, ir nešti naudą visuomenei.
Jei ta proga paliesti kad ir cukraligę (gyvūnai berods ja irgi serga), tai neabejoju, kad tarp sergančių šia liga žmonių yra ir Nobelio laureatų, ir olimpinių čempionų, ir apskritai daug neeilinių asmenybių. Iki insulino atradimo retas ką reikšmingesnio yra nuveikęs - nusigaluodavo greitai...
Apie medicinos pasiekimus - suprantama - galima malti liežuviu be galo.
Manyčiau, kad karštakošis evoliucionistas R.D. perlenkė lazdą - etika žmonėse yra iš tikro šventas reikalas, ir kada „prasideda" sąmonė ne jam spręsti...
Nors iš principo, atsieto nuo etikos gryno evoliucinio principo - jis teisus... ;)

paragraf 78

Citata iš: TinSoldier  rugpjūčio 25, 2014, 15:35:18
Citata iš: paragraf 78  rugpjūčio 25, 2014, 14:57:14
O tau pačiam šis pasisakymas neprimena Orvelo 1984? :)

Na, lyg ir ne... :?


Na tada dar kartą perskaityk, nes man tai viens prie vieno Didžiojo Brolio ideologija pakvipo :)
Citata
Neužsimegs gyvybė, tačiau būtų užsimezgusi.
Kaip ir aborto atveju, vaikas negims, nors būtų gimęs.


Nebūtinai ji užsimegs. Gyvybės užsimezgimas tik pas paauglius gaunasi greitai, šiaip tai pakankamai sudėtingas biologinis procesas. Didžioji dalis lytinių aktų taip ir nepadaro vaikelio :)


CitataNa, bet ir turėti krūvą nesurinktų automobilio dalių - irgi ne tas pats, kaip turėti automobilį. Tai kodėl, tuomet, neišsivystęs embrionas yra lygiai tas pats, kas išsivystęs žmogus?


Praktiškai tas pats, jei mėgsti konstruoti :) susirenki automobilį pats ir būni tuo patenkintas.
Begalė šeimų šiaip pagimdo dauno sindromą turinčius vaikus ir būna labai laimingi. Pats pažįstu dvišeimas kurios po vaiko su dauno sindromu labai sustiprėjo. Jei nematyčiau tokių pavyzdžių gal ir sakyčiau kad va kokie jie nelaimingi. Čia nepatiks šarikovui, bet didžioji dalis tikinčiųjų šeimų su dauno sindromą turinčiais vaikais yra laimingi. Yra net ištisos organizacijos kurios juos vienija. Vienu metu savanoriavau tokioje, tai viskas su jais ok

Ezekiel

Citata iš: paragraf 78  rugpjūčio 25, 2014, 11:55:05
Naciai tokias pat mintis dėstė vykdydami eugenikos projektą
Gal tada sunaikinkime visus jau gimusius dauno sindromą turinčius vaikus, o prie jų dar pridėkime visus psichinius ligonius, neįgaliuosius ir alkoholikus. Na ir dėl viso pikto tuos kurie neturi darbo ir pencininkus, nes jie irgi jokios naudos visuomenei neduoda.
Javol mein Fiurer!


Žmonija vis dar egzistuoja, turi gera sveikata, gražia išvaizdą dėl natūraliosios atrankos. Dabar atranka pakito ir turintis sveikatos sutrikimų gali susilaukti palikuonių ko pasekmė genetinių ligų padažnėjimas. Tai kuo būtų blogai eugenika? Jei tėvai, visuomenė tikrai myli savo palikuonis rūpinsis, kad jie neturėtų apsigimimų ir polinkio sirgti.
Kodėl gi nepagerinus žmonių biologinių savybių siekiant sukurti mažiau sergančius, psichiškai stabilesnius ir laimingesnius žmones?
Prie ko čia žmonių naikinimas? Kalba eina apie embrionų abortus.

Lapino šešėlis

Prisiminiau seniai skaitytą istoriją, aišku, čia gal kažkam ir nelabai tikęs pavyzdys atrodys, o kažkam labai seniai girdėtas ir atsibodęs, bet vis viena nepakenks:

CitataJeigu pažinotumėte nėščią moterį, jau turinčią aštuonis vaikus, iš kurių trys kurti, du akli, vienas protiškai atsilikęs, o pati moteris serga sifiliu, ar rekomenduotumėte jai pasidaryti abortą?
.
.
Prieš pažvelgiant į atsakymą šiam klausimui, pabandykite atsakyti į antrąjį:
.
Reikia išrinkti naują pasaulio vadovą, ir jūsų vienintelio balsas sprendžiamasis.
Štai faktai apie tris kandidatus. Kurį pasirinksite?
.
.
Kandidatas A.
.
Susijęs su suktais politikais, tariasi su astrologau. Turėjo dvi meilužes.
Ištisai rūko ir išgeria 8-10 stiklų martinio per dieną.
.
.
Kandidatas B.
.
Išmestas iš tarnybos du kartus, miega iki vidurdienio, koledže rūkė opiumą.
Išlenkia kvortą (1.14 litro) viskio kiekvieną vakarą.
.
.
Kandidatas C.
.
Apdovanotas už nuopelnus kare. Vegetaras, nerūko, kartais išgeria bokalą alaus ir niekad neapgaudinėjo savo žmonos.
.
.
Taigi, kuriam iš šių kandidatų atiduotumėte pirmenybę? Atminkite - jūsų vienintelio balsas sprendžiamasis. Ir šis žmogus vadovaus pasauliui.
.
.
Apsispręskite… be jokių žvilgčiojimų, sąžiningai, tada praslenkame ekraną žemyn pasižiūrėti komentarų.
.
.
.
.
.

.
.
.
Kandidatas A - Franklinas D. Ruzveltas, JAV prezidentas net 4 kartus.
Kandidatas B - Vinstonas Čerčilis, Didžiosios Bbritanijos premjeras 2 kartus.
Kandidatas C - Adolfas Hitleris, Vokietijos reichskacleris ir prezidentas.
.
.
.

Ach, tiesa, visai pamiršome tą vargšę nėščią sifiliu sergančią daugiavasikę moterį, kuriai mes turime patarti aborto klausimu.
.
.
Jeigu atsakėte TAIP - jūs ką tik nužudėte Bethoveną.
.
.
Argi ne įdomu?? Gal kai kada verta pagalvoti prieš sprendžiant apie ką nors.
.
Ir čia dar ne pabaiga! Skaitykite toliau…
.
Niekados nebijokite daryti ko nors naujo.
.
.
Atminkite:
.
Mėgejai… pastatė Nojaus laivą.
Profesionalai… pastatė Titaniką.
.
Va taip va ;)


Nuo savęs pridėčiau, jog kuo sudėtingesnis žmogaus gyvenimas, tuo gilesnę prasmę jis įgyja.

Čia iššūkis ne tik Dauno sindromu sergančiam vaikui, čia iššūkis ir jo tėvam, ir visiems jį supantiems žmonėms. Kiekvienas norėtų tokio gyvenimo, kuriame maistas tau padedamas ant stalo, lova nuolat paklota, o tu tiesiog sėdi ir leidi sau grožėtis aplink tave besisukančiu gyvenimu. Spragteli pirštais turi naują namą. Spragteli pirštais, turi naują automibilį, gražią šeimą. Bet juk taip nebūna?

Kaip ten tas posakis yra: "svarbu ne tikslas, o kelionė". Gurkšnis šalto vandens bus nuostabiausias dalykas pasaulyje, po sekinančio žygio per kalnus ir per dykumas. Daug gardesnis už gurkšnį kokio tai migdolų pieno, kurį tau kasryt į lovą pristato tavo liokajus.

Čia dar noriu patikslinti, jei kažkam šitos sąsajos pasirodys ne visai tinkamos, jog visi tokie sprendimai, tariamai gerinantys mūsų gyvenimo kokybę, iš tiesų be galo menkina to paties gyvenimo vertę.

Šiuo atveju abortą aš prilyginčiau pasidavimui, kuomet vidury maratono varžybų, tu nusprendi eiti namo "pas mamytę", nes pasidarė per sunku...

paragraf 78

Dar pridėsiu prie lapino Šešėlio tekstuko:
Fotbolininkas Renaldo neturėjo gimti, jo mama darėsi abortą, bet nesėkmingai.

Šiaip manau ne mums spręsti kas turi gimti o kas ne, jei jau buvo pradėtas vaikas jis turi gimti. O ten visokie išvedžiojimai a la jis bus nelaimingas tėra sofizmas.
Juk nebuvote tų vaikų su dauno sindromu kailyje. O aš su jais daug bendravau, visi labai laimingi buvo

Aukštyn