Scientizmo problemos

[gidas]

Disputas rodo ne scientizmo, bet filosofijos problemas.

Kaip matyti iš Sielio cituojamų autorių, filosofijai šiuo metu kaip ir aktualiausi yra mokslinio pažinimo klausimai, nes nieko kito kaip ir neliko. Ką gi, tarnauti mokslui filosofijai buvo pasiūlyta mažiausiai prieš 100m. Sveikintina, kad tuo ir užsiimama.

Sielis, pacitavęs scientizmo kritikus (ir nuo savęs dar pasūdęs), pasiūlo savo "filosofinio pažinimo" teoriją. O filosofinių sistemų ir be jo yra  devynios galybės, kas ir parodo  filosofijos kaip mokslo minusą. Kodėl? Todėl, kad esminiai filosofiniai  teiginiai neturi pakankamo prasmės kriterijaus - neįmanoma nors patenkinamai įrodyti, kad tai, kas sakoma yra teisinga ar klaidinga.

Kas yra "kokybinis pažinimas" Sielis daugiau mažiau paaiškina. Pasirodo, kad toks pažinimas  ne itin "kokybiškas" - reikia, kad "persidengtų", o persidengimas  nepatenkinamas, nes daugumos individų kokybinis potyris yra unikalus.  O kas per fenomenas yra

pastovus ir patikimas gali būti tik tas žinojimas, kuris turi amžinumo ir betarpiško atsiskleidimo pažinėjo sąmonėje bruožus

neaišku visiškai. Kas tai per "bruožai"? (klausimas retorinis).  "Betarpiškumą" dar galima pritempti iki  "kokybinio" pažinimo (kuris, kaip minėta aukščiau, nėra patikimas), bet tikras "betarpiškas" potyris (intensyvus bekalbio daikto matymas  ) jau tikrai yra unikalus ir visiškai "nepersidengiantis", taigi vertingas tik tai patiriančiam individui. Va toks ir yra pliuralistinis "pažinimas". 

"Amžinumo bruožų" apskritai neverta minėti -  "tokie" bruožai tėra beprasmė žodžių kombinacija, suprantama tik Sieliui.

Tai esminiai Sielio teorijos apie "filosofinį pažinimą" kriterijai.  Kad - pasirėmęs amžinybės ir betarpiškumo  kriterijais -  Sielis kažką pažino neabejoju, bet  man ( jonui, petrui ir t.t.) toks jojo "pažinimas" tėra  tik dar vienas neabejotinos gražbylystės pavyzdys.

"tikrai egzistuojanti realybė yra tik ta, kuri matuojama kiekybiniais metodais,

Postulatas iš principo teisingas - Soldieris parodė, kad mokslinis pažinimas yra patikimiausias ir apibrėžė sritį, kur jis taikytinas, bet kritikams matyt užkliuvo teiginio kategoriškumas. Nelabai mėgstu kategoriškumą, bet tai nekeičia postulato vertės. Ta prasme ir  Kardelio "paradoksai" nieko verti - viena vertus, postulato neįmanoma įrodyti iš principo, kita vertus - šiuo metu tai jau ne postulatas, o logiškai teisingas indukcinis teiginys, ką parodo mokslo (pažinimo) istorija. Kiek matematikoje yra įvairaus plauko aksiomų/postulatų seniai užmiršau, bet negi Kardelis  dar pareikalaus,  kad kas matematiškai įrodytų tiesių lygiagretumo aksiomą?

Jei įmanoma "išmatuoti" realybę, ji yra realiausia, jei ne - gali sulipdyti nuosavą  pagal amžinybės, betarpiškumo ir pan. kriterijus. Niekas to nedraudžia ir nedraus.

P.S. Nepataikiau - Mariui balas už ankstesnę žinutę.
P.P.S. Sielio paskutinėje žinutėje cituojamo Feser neskaičiau - neabejotinai tas pat per tą patį.
   

[a.t.sielis]

O.k., bandysim paaiškinti amžinumo ir betarpiškumo bruožus.

Tai, kas laikina - nepastovu, nes prasideda ir pasibaigia.
Tai, kas amžina - visados pastovu.

Jeigu norim pastovaus žinojimo, jis turėtų būti amžinas.

Praktinis pavyzdys: mokslo turimų duomenų tikslumas ir kiekis, bei iš jų konstruojami modeliai/teorijos nuolat yra kitimo procese. Šiandien mokslas vienoks, rytoj - kitoks. Vadinasi, šiandieninis mokslinis žinojimas nėra pastovus, ir rytdienos mokslinis žinojimas taip pat nebus pastovus.

Betarpiškumas. Betarpiškai mes suvokiame savo mintis ir savo pačių sąmonę. T.y., nereikia nei tarpininkų, nei tarpinių pastangų, nėra jokio tarpo, tai savaime manifestuojasi mūsų sąmonėje. Apie tai, kas vyksta mūsų viduje mes žinome betarpiškai. Ir toks žinojimas - betarpinis, yra pats patikimiausias. Čia negali būti klaidų, nes praktiškai žinojimo objektas ir žinotojas sutampa.

Mokslas irgi daug priklauso nuo šio betarpiškumo. Kai mokslininką pagauna įkvėpimas, ateina mintys, suvokimai, dėl kuriamos teorijos ar pan., tame kūrybiniame darbe tarp jo kaip žinotojo ir tų minčių, nėra jokio tarpo. Tai tiesiogiai patiriama viduje.

Metafiziniai suvokimai ir vizijos, kuriuos apibūdina anomališki atvejai, manifestuojasi tiesiogiai sąmonėje. Jeigu jie liečia amžinos realybės dalykus, tada jie turi tuos bruožus, kuriuos minėjau.

NDE patyrusieji neretai pasakoja, kad žinojimo kiekis ir kokybė jų sąmonėje tam tikrais NDE etapais tapdavo tokios apimties, kad vėl grįžus į šį fizinį pasaulį, neišeina nei atgaminti, nei bandyti išreikšti žodžiais.

Išvada galėtų būti, kad prieš šį gimimą ir po mirties, mes turėjom ir turėsim žinojimo, kuris turės tą amžinumo ir betarpiškumo pobūdį. Iš žmonijos sukauptos dvasingumo srities patirties apibūdinimų ir atvejų galima spręsti, kad tokį žinojimą galima patirti ir esant šiame fiziniame kūne, kai susijungiama su atitinkamais aukštesniais savo vidaus sandais ir aukštesniais realybės lygmenimis.

Net nereikia kalbėti apie kažkokius ypatingus atvejus. Kiekvienas paprastas žmogus turi suvokimų apie būtį, pasaulį, sielą, Dievą, kurie turi tuos bruožus - betarpiškai atsiskleidžia jo viduje, ir suteikia mažesnį ar didesnį amžinų realijų pažinimą.

[gidas]

Jeigu norim pastovaus žinojimo, jis turėtų būti amžinas.

Labai neapibrėžta. Paimsim pagrindinę tezę, nes norai nė prie ko (kas nenori?) - pastovus žinojimas turėtų būti amžinas. Dar paprasčiau - pastovus žinojimas yra amžinas. Galiausiai - absoliutas (=pastovus žinojimas) yra amžinas, o tai tautologinis teiginys, loginė klaida.

Betarpiškumas - kaip sąlyga pastoviam žinojimui -  savaime pateikiamas prieštaringai : ar betarpiška savimonė yra pastovi? ar mokslinis betarpinis pažinimas lygiavertis betarpiškai suvoktai sąmonei? kaip dera mokslinis betarpiškumas su mokslo laikinumu? Ir t .t.

NDE yra unikali (tavo pateiktas pavyzdys iš šalies atrodo net juokingas), todėl nėra jokių prielaidų racionalioms išvadoms.

Daleiskim, kad pats turi omeny tik "amžinąsias realijas":

Kiekvienas paprastas žmogus turi suvokimų apie būtį, pasaulį, sielą, Dievą, kurie turi tuos bruožus - betarpiškai atsiskleidžia jo viduje, ir suteikia mažesnį ar didesnį amžinų realijų pažinimą.

Manyje neatsiskleidžia, todėl neturiu ką pasakyti - nebent, kad tokios "realijos" egzistuoja tik vienetinių laimingųjų sąmonėje.

P.S. Apie mokslinį pažinimą taikliai - praktiškai nei pridėsi, nei atimsi.

[a.t.sielis]

Jeigu kažką išreiškiu miglotai ar nevykusiai, no problem, nes mano alternatyva scientizmui tėra iliustracija, o labiau į temą yra tai, kad scientizmo problemas pastebi daugybė mąstytojų visame pasaulyje.

NDE yra unikali (tavo pateiktas pavyzdys iš šalies atrodo net juokingas), todėl nėra jokių prielaidų racionalioms išvadoms.

Kam juokingas, o kam rimtas. Iš unikalių atvejų puikiausiai galima daryti racionalias išvadas, atsižvelgiant į platesnį kontekstą. Nematau čia nieko, kas trukdytų racionalumui. Pridėkim dar tai, kad NDE atvejai turi tam tikrus bendrus dėsningumus, kurie kartojasi.

Labai neapibrėžta. Paimsim pagrindinę tezę, nes norai nė prie ko (kas nenori?) - pastovus žinojimas turėtų būti amžinas. Dar paprasčiau - pastovus žinojimas yra amžinas. Galiausiai - absoliutas (=pastovus žinojimas) yra amžinas, o tai tautologinis teiginys, loginė klaida.

Suformuluokim problemą kitaip. Žinojimas apie laikinus dalykus - laikinas, nepastovus ir mažareikšmis. Žinojimas apie amžinus dalykus - pastovus ir reikšmingas. Gamtamokslis mažareikšmis, metafizika reikšminga. Gamtamokslio žinios galioja iki kol paliksim šį kūną, o prieš tai ir po to puikiausiai galioja metafizinės žinios.

Manyje neatsiskleidžia, todėl neturiu ką pasakyti - nebent, kad tokios "realijos" egzistuoja tik vienetinių laimingųjų sąmonėje.

Dauguma laimingieji. 80 proc.

ar betarpiška savimonė yra pastovi? ar mokslinis betarpinis pažinimas lygiavertis betarpiškai suvoktai sąmonei? kaip dera mokslinis betarpiškumas su mokslo laikinumu? Ir t .t.

Čia jau pats galvok. Man tie pažinimai nelygiaverčiai, nes gamtamokslis surištas su išorine laikina visata, per jutimus, o atsigręžus į vidų susiejama su didžiąja dvasine realybe, kur žinojimas eina iš Sąmonės į sąmonę.

[gidas]

Kam juokingas, o kam rimtas.

Tavo pateiktas NDE pavyzdys tikrai nepakankamas "racionaliai" išvadai, kad "žinojimas eina iš Sąmonės į sąmonę"   (" ...kad prieš šį gimimą ir po mirties, mes turėjom ir turėsim žinojimo...")  . Ir kartu savotiškai juokingas  - NDE  laimingieji patyrė/sužinojo tiek amžino, kad to  "neišeina nei atgaminti, nei bandyti išreikšti žodžiais." Gi pats supranti, kad tai nerimta - savo sapnus atsimeni visus ar ne visus? Jau geriau būtum apsistojęs ties "bendrais dėsningumais",  bet, kai "pakvimpa" empirika (o tai būtų iš tikro racionalu), kad išlikt "principingam", meti kelią dėl takelio.

<Gamtamokslis mažareikšmis, metafizika reikšminga.>

Kaip beformuluotum "problemą", išlieka ta pati problema - teiginiai skamba kaip religinės dogmos, kas apskritai kaip ir iškrenta iš filosofinių žaidimų. Aiškiai perlenki lazdą su savo "filosofiniu pažinimu".

80 proc.

O su procentais bėda... Anot Paragraf, tarp katalikų dauguma yra " balastas". Trumpai tariant, nežinia kaip yra iš tikro.

Čia jau pats galvok.

Sugalvot nieko geresnio jau nesugalvosiu. Tepatarčiau pačiam dar iš peties pasidarbuoti prie nuosavos teorijos.

"Raudona kortelė" - pasišalinu iš aikštės.

[a.t.sielis]

kas apskritai kaip ir iškrenta iš filosofinių žaidimų. Aiškiai perlenki lazdą su savo "filosofiniu pažinimu".

Gerai, kad čia anomalijų svetainė, ir filosofinius žaidimus galima užbaigti apeliuojant į mistinius atvejus. Gerai, kad jie yra.

O lazdos aš neperlenkiu. Tiesiog scientizmas bando nužmoginti žmogų, ir palikti iš jo tik "protingąjį kurmį" Turi būti atviros visos galimybės.

[a.t.sielis]

Totalitarizmo agresyvumas, pasak Arendt, kyla iš to, kad žmonės verčiami gyventi fiktyvioje realybėje pagal fiktyvias taisykles taip, lyg jos būtų tikros. Kad išliktų šioje fiktyvioje realybėje, žmonės privalėjo išmokti suspenduoti, nutildyti ir neigti savo pačių asmeninę patirtį ir jausmus.

http://www.satenai.lt/2015/05/22/nematoma-totalitarizmo-prievarta-ir-klastingas-sovietmecio-zavesys/

But why should anyone accept scientism in the first place? Rosenberg gives a single brazen non sequitur in its defense. The predictive power, explanatory range, and technological successes of physics, he says, far outstrip those of other purported sources of knowledge. And this, he concludes, shows that what physics tells us is real is all that is real. But this is like arguing that since metal detectors have had far greater success in finding coins in more places than any other method, metal detectors show that only coins exist.

http://www.firstthings.com/article/2011/11/scientia-ad-absurdum

[a.t.sielis]

Šiaip, sakoma, JAV dauguma mokslininkų yra ateistai. O tuo tarpu tarp JAV gydytojų dauguma yra tikintys aukštesne jėga.

The first study of physician religious beliefs has found that 76 percent of doctors believe in God and 59 percent believe in some sort of afterlife.

http://chronicle.uchicago.edu/050714/doctorsfaith.shtml

Žinia, gydytojai labai išsilavinę žmonės, nuolat praktiškai padedantys kitiems žmonėms.

Žodžiu, peršasi išvada, kad scientizmas arba mokslo arogancija yra tiesiogiai susieta su tuo, kad šiuolaikinį mokslą daro ateistai, o ne su tuo, kad tikėjimas ir išsilavinimas yra atvirkščiai koreliuojantys. Modernus mokslas nėra nešališkas (ką aprašo mokslo filosofai, tokie kaip Thomas Kuhn), bet natūraliai transliuoja ateizmą-materializmą. Kas iš principo yra jų laisvos raiškos teisė, kurios niekas neginčija. Tiesiog dalykus reikia vadinti tikrais vardais, ir suprasti, kas kaip ir kodėl vyksta. Tam ir reikalingas platesnis filosofinis įvertinimas.

[TinSoldier]

Žodžiu, peršasi išvada, kad scientizmas arba mokslo arogancija yra tiesiogiai susieta su tuo, kad šiuolaikinį mokslą daro ateistai, o ne su tuo, kad tikėjimas ir išsilavinimas yra atvirkščiai koreliuojantys.

Oi, yra tiek daug neįtikėtinai išsilavinusių tikinčiųjų, kad net nereikia lyginti su jokiais gydytojais ir pan. Tiesiog ryškiai aišku, kad ir labiausiai išsilavinę žmonės gali būti atsidavę tikintieji. Pats irgi esi toks egzempliorius - akivaizdžiai esi išsilavinęs ir tikintis.

Tačiau esmė - požiūris į pasaulį, jo vertinimas. Ar vertinama emocijomis, filosofiniais išvedžiojimais ar operuojama faktais ir objektyvumu.

Gydytojai, nuolat susidurdami su labai emociškai paveikiais įvykiais, ne tik gali, tačiau ir kartais neturi jokio kito pasirinkimo, kaip atsiduoti emocijoms, subjektyvumui, tikėjimui. Ir, nors nemanau, kad tai padeda jų profesijai, tačiau net ir labiausiai emocijomis ir subjektyvumu pasaulį suvokiantis (pasaulį, ne mediciną) gydytojas gali būti puikus savo srities profesionalas.

Moksle, kita vertus, taip nepaeitų. Jeigu jau pradedi kliautis subjektyvumu, emocijomis, - tai pamini visus mokslo principus.

Bet va tokią išvadą ir galima daryti: kai žmonės operuoja faktais, o ne emocijomis, jie dažniausiai prieina prie išvados, jog dievulėlio nėra.

Ne mokslininkų išsilavinimas nulemia netikėjimą, o mokslo metodas, kuris yra iš savęs faktiškas, objektyvus, save taisantis ir nešališkas (savaime suprantama, klaidų ir kenksmingų išimčių pasitaiko).

Ar faktiškumas, ar emocijos/filosofija padeda geriau atskleisti realybę - čia jau visai kita tema, apie kurią ne vieną kartą kalbėta. Tačiau, jeigu jau žmogus labiau vertina faktikškumą, jam turėtų tekti pripažinti, kad šis pažinimas labiau krypsta link ateizmo.

[a.t.sielis]

Hm, ar tikintys žmonės labiau emocingi negu "ateistai"?

Gali būti, kad jų emocinis gyvenimas gilesnis ir turtingesnis ir nuoseklesnis, nes jie suteikia realią vertę ne tik fizikinės visatos objektams, bet ir subjekto (sąmonės) raiškai. Bet berods, mūsų forumo dalyviai daug aiškindavo, kad "ateistų" gyvenimas emociškai niekuom ne prastesnis už tikinčių žmonių.

Kai pažiūri kaip "ateistai" JAV kapoja kokius nors "intelligent design" atstovus, tai labai emocingai tai daroma.

Kita vertus, kadangi tikintys žmonės labiau sieja savo reakcijas su amžinybės perspektyva, ir ne tiek daug reikšmės teikia laikiniems reiškiniams, tai jų charakteris gali būti ramesnis ir mažiau emociškai reaktyvus.

Ar tikintys žmonės savo nuostatoms suformuoti labiau remiasi emocijomis negu "ateistai"?

Nepasakyčiau. Kitose temose nagrinėjome požiūrių aspektus, kur buvo matyti, kad ateizmas pakankamai magiška/mistiška pažiūra, tikinti tokiais dalykais, kaip priežastingumo nebuvimas nuo bet kurio taško, spontaniška generacija "bet kas iš bet ko". Aptarėme, kad pagrindinis skirtumas tame, kad manoma, jog galutinės priežastys yra beasmenės, tuo tarpu kai teistai atveda priežastingumą iki asmeniškos galutinės priežasčių visumos. Kadangi racionalių priežasčių manyti, kad galioja tokie dalykai kaip priežastingumo nutrūkimas bet kurioje vietoje, beasmeniškumas, spontaniška generacija "bet kas iš bet ko", neradom, neišvengiama išvada, kad remiamasi emocijomis.

Moksle, kita vertus, taip nepaeitų. Jeigu jau pradedi kliautis subjektyvumu, emocijomis, - tai pamini visus mokslo principus.

Hm, mokslo daryme taip. Niekas nesiūlo daryti mokslo nemoksliškai. Nes tai ir yra problema, kai tezės keliamos pseudomoksliškai. Tame ir cinkas, kad mokslas paremtas ateistiniu subjektyvumu ir emocijomis. Ir tai pasireiškia kaip nuolatinis baksnojimas į tyrimo objektyvumą, igonoruojant tai, kad išeitinės prielaidos ir atitinkamai išvados yra nulemtos ateizmo-materializmo.

Principus, kurie reikalingi mokslo daryme, išplėsti visai būčiai, ir naudoti formuluoti globalines išvadas apie visą būti, ne tik apie mokslo tiriamą jos sritį - niekuom nepagrįstas subjektyvus pasirinkimas.

Ne mokslininkų išsilavinimas nulemia netikėjimą, o mokslo metodas, kuris yra iš savęs faktiškas, objektyvus, save taisantis ir nešališkas (savaime suprantama, klaidų ir kenksmingų išimčių pasitaiko).

Skamba pakankamai savotiškai. Kuo susijęs mokslo metodas, kuriuo tiriama fizikinė visata, su bendra pažiūra į būtį? Čia panašiai kaip tas anekdotas, "Gagarinas nuskrido į kosmosą, ir grįžęs sovietų vadovybei raportavo, kad Dievo nėra, nes kosmose jis Dievo nepamatė".

Sakyčiau, mokslininkų netikėjimą nulemia subjektyvus egzistencinis pasirinkimas. Kas yra jų teisė. Problema tik propaganda, scientistinė arogancija, akių dūmimas visuomenei.

Tikintys žmonės remiasi faktais ar emocijomis?

Kai kurios emocijos šiaip tempia žmogų į gyvūnišką būtį. Gyvūnai, žinia, tikėjimo neturi. Gyvūnų emocijos labai stiprios, jie kovoja, medžioja, bijo, bėga, poruojasi ir t.t. Žmonių emocijos subtilesnės ir turi aiškesnius tonus, daugiau prasminio turinio ir įvairovės.

Tikintys žmonės remiasi kitokiais faktais negu scientistai. Logiška, nes materijos faktologija apibūdina tik materiją, o materiją ir taip visi žino. Taigi, materijos faktologija neduoda jokio kitokio pažinimo, ir negali duoti.

Toliau, atsiranda visokios anomalinės faktologijos. NDE, ekstrasensai, vizijos, keisti nutikimai ir pan. Ši faktologija pradeda kirstis su scientistinėm paradigmom, parodydama, kad jos nėra teisingos.

Taip pat yra religijų ir dvasingumo srities faktologija, tokia kaip apsireiškimai, stebuklai, pranašų ir šventųjų gyvenimai ir mokymai.

Taip pat yra asmeninė faktologija, tokia kaip asmeninė gyvenimo patirtis, savistaba ir pan.

Taigi, keturių rūšių faktologijos ir jų natūralūs bruožai:

1. Materijos faktologija: gaunama pakartojamais matavimais ir eksperimentais su fizikinės visatos objektais.
2. Anomalinė faktologija: gaunama įvykus anomaliniams atvejams, patyrusiems apibūdinant savo patirtis.
3. Religinė/dvasinė faktologija: gaunama antgamtiškų įvykių metu, arba bendraujant su asmenybėmis, turinčiomis metafizinės srities pažinimą ir patyrimą.
4. Asmeninė faktologija: gaunama iš savo pačių gyvenimo ir egzistencijos.

Ar mintys yra faktai? Ar sąmonė yra faktas? Be abejo, tų faktų egzistavimą labai gerai patiriam. Ar materijos faktologija aprėpia šiuos faktus? Ne, kas parodo, kad materijos faktologija nėra absoliuti, todėl nėra reikalo ja remtis kaip absoliučia, ar ją iškelti kitų faktologijų atžvilgiu. Materijos faktologija duoda tik "akmens" principų pažinimą, kurie yra mažareikšmiai.

[TinSoldier]

Ten su "faktologija" tai nors į humoro skyrelį dėk.

Bet, žodžiu,

Ar mintys yra faktai? Ar sąmonė yra faktas?

Ok, jeigu mano faktiškai egzistuojančios mintys ir asmeninė faktologija faktais paverčia ir mano minčių turinį, tai pasaulis pasidaro labai keistas. Pvz, aš matau tavo profilyje medžius ir mintiju, kad tu, rašantis šitas žinutes, esi medis. Mano mintis, mano sąmonė juk faktai, ane? Ar vien tai padaro mano pagal šitą faktologiją/logiką prieitas išvadas faktinėmis? Nė velnio.

Jeigu aš susapnuosiu labai ryškų sapną, kuriame labai aiškiai matysiu ir jausiu, kad patiriu OBE ir aplankau tave? Nesvarbu, ar OBE galėtų būti tikra, ar ne. Bet šiuo atveju, aš tikrai sapnavau. Bet tikrai tikrai šimtu procentu jutau, kaip aplankiau tave skrajodamas su astraliniu kūnu. Ir tikrai įsitikinau, kad tu esi prie kompo sėdintis medis, ką patvirtinta ir tavo avatar'as. Ar šita mano "anomalinė faktologija" ir patirtys paverčia prieitas išvadas faktais? Nė velnio.

Lygiai taip pat bet kokios kitos tavo asmeninės/dvasinės/religinės ir kt. faktologijos yra visiškai nieko vertos ta prasme, kuria vertingais yra laikomi moksliniai faktai. Čia pas tave viskas sumalta ir tiesiog fundamentaliai sumaišyta ir iškreipta tiek daug įvairių dimensijų ir lygių, kad net sunku kažką parašyti.

Ir lygiai tas pats yra bedus pirštu į praktiškai bet kurį sakinį. Net neaišku į ką atsakinėti. Tai pabandysiu tiesiog replikuoti bent į kai kuriuos sakinius ir vėl pasitrauksiu, nes galutinis variantas aiškus: vis ilgėjančios žinutės, vis didesnis nesusikalbėjimas ir jokio kompromiso.

Visų pirma, rašydamas, kad gydytojų pasaulėžiūra gali labiau remtis emocijomis, neturėjau omeny, kad jie yra emocingesni ar "turtingesni emocijomis", nei mokslinį metodą savo pasaulėžiūroje taikantys žmonės. Čia vėl prasimušė tavo tuščia arogancija, kokie "gilesni" ir "geresni" yra tikintieji, visiškai nesuvokiant, kad tas pats gali būti pasiekiama "iš kitos pusės". Nes tu suvoki tik savo vieną pusę.

Bet kuriuo atveju, aš turėjau omenyje, kad, jeigu gydytojas kiekvieną dieną susiduria su traumuojančiais, sukrėčiančiais, gyvybės-mirties atvejais, jeigu kiekvieną dieną susiduri su mirtimi, gali tapti sunku emociškai atlaikyti mintį, jog nėra "aukštesnės" prasmės. Ir tenka savo guosti, ieškoti tvirtybės ir t.t. Ir įtikėti kažkuo, kas tai suteikia. Ir niekas gydytojo už tai smerkti negali.

Kita vertus, jeigu žmogus moksliniu metodu vertina aplinką, jam tiesiog nelegalu kažkuo įtikėti vien todėl, kad jam emociškai sunku. Kadangi mokslinis metodas to netoleruoja. Netoleruoja subjektyvumo, šališkumo, tuščių užgaidų ir t.t. Mokslininkai, aišku, gali paslysti ir visam tam pasiduoti, bet pats mokslinis metodas yra skirtas kuo patikimiau to išvengti.

Nepasakyčiau. Kitose temose nagrinėjome požiūrių aspektus, kur buvo matyti, kad ateizmas pakankamai magiška/mistiška pažiūra, tikinti tokiais dalykais, kaip priežastingumo nebuvimas nuo bet kurio taško, spontaniška generacija "bet kas iš bet ko".

Niekas nesiūlo daryti mokslo nemoksliškai. Nes tai ir yra problema, kai tezės keliamos pseudomoksliškai. Tame ir cinkas, kad mokslas paremtas ateistiniu subjektyvumu ir emocijomis.

Ateizmas nėra magiška/mistiška pažiūra. Ateizmas tiesiog yra savęs neapgaudinėjanti pažiūra, nekišanti fantastinių, išgalvotų elementų pagal užgaidas. Be tikinčiųjų ateizmas iš vis neegzistuotų. Tai nėra pasaulėžiūra, tai nėra ideologija, nėra tokio dalyko, kaip "ateistinis subjektyvumas". Pasaulyje be tikinčiųjų, apskritai, nebūtų sąvokos ir nebūtų ten poreikio egzistuoti tokiai sąvokai, kaip "ateizmas".

Jeigu nebūtų tikinčiųjų, egzistuotų tik moksliškai-faktinis Visatos aiškinimas (su mokslinėmis hipotezėmis, jų tikrinimu, atmetimu, taisymų ir visu likusiu mokslinio metodo principu), kuriame nežinomybė ir būtų pripažįstama tokia, kokia yra. Tai yra: kažkas apie pasaulį nežinoma, taip ir sakoma: mes nežinom. Reikia tirti aktyviau.

Jeigu matai įvairius reiškinius, kaip Visatos plėtimąsis, reliktinė radiacija ir kt. reiškinius, kurie neišvengiamai susiveda į tokį įvykį, kurį įvardinam Didžiuoju sprogimu, o toliau kol kas negalim žinoti, kas įvyko, - tai nėra priežastingumo nutraukimas. Jeigu gali matyti, patikrinti ir atrasti visą nuoseklią priežasčių-pasėkmių eilę, vedančią nuo šios akimirkos iki Didžiojo sprogimo, o tuomet pritrūksti įrodymų - tai nėra priežastingumo nutraukimas. Tai yra tiesiog sąžiningumas sau, tyrimo metodui. Tai yra sakymas: mes nežinom, kol kas paliekam variantą tokį, koks yra dabar ir dirbsim stipriau, kad surastume tolesnę priežasčių-pasėkmių grandinę ar kokį nors kitą patikimą paaiškinimą.

Kai atsiranda tikintieji, jie sako: kažkas yra nežinoma, todėl reiškia, kad aš galiu išfilosofuoti, išgalvoti ir įkišti man reikalingą elementą. Mokslininkai/ateistai, tuomet, nustemba: nu čia dabar? Kaip tu gali įkišti tai be jokių patikimų įrodymų? Ir čia, kai atsiranda disputas, kažkodėl, staiga, ateizmas tampa ideologija ar kažkas pan. Nors iš tiesų tai yra tiesiog fantastinių ir nepagrįstų elementų neišgalvojimas. "Ateistiniu subjektyvumu" tu vadini tiesiog tai, kas yra tiesiog subjektyvumo vengimas.

Skamba pakankamai savotiškai. Kuo susijęs mokslo metodas, kuriuo tiriama fizikinė visata, su bendra pažiūra į būtį?

Mokslinis metodas yra pažinimo metodas, kuris skirtas sumažinti asmens subjektyvumą, pašalinti atsitiktinimus, pašalinti emocijas, pašalinti klystamumą, pašalinti visus trukdžius, kurie galėtų iškreipti realybės pažinimą. Tai nėra tik fizikinės visatos tyrimas, tai yra būdas, kaip vengti savęs apgaudinėjimo.

Galbūt tu nustebsi, tačiau kai kurie žmonės nori išvengti savęs apgaudinėjimo ir formuodami savo požiūrį į būtį.
Skirtingai nuo tavęs, kuris, atvirkščiai, visą savo pasaulėžiūrą dėlioja stengdamasis iš visų jėgų pateisinti dalykus, galinčius nuvesti į savęs apgaudinėjimą.

[a.t.sielis]

Ok, jeigu mano faktiškai egzistuojančios mintys ir asmeninė faktologija faktais paverčia ir mano minčių turinį, tai pasaulis pasidaro labai keistas. Pvz, aš matau tavo profilyje medžius ir mintiju, kad tu, rašantis šitas žinutes, esi medis. Mano mintis, mano sąmonė juk faktai, ane? Ar vien tai padaro mano pagal šitą faktologiją/logiką prieitas išvadas faktinėmis? Nė velnio.

Na, aš sakiau ne apie minties turinį, o apie pačios minties buvimą kaip faktą.

[a.t.sielis]

Neblogas straipsnis: http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2015-06-26-naujasis-zidinys-aidai-filosofija-ir-universitetas/132339

Arbeiterio, ekonomikos arba vartotojų visuomenės žmogus nepasitiki viskuo, kas nėra sunkus darbas ir gamyba ir ko negalima panaudoti gamybai. Jį nervina viskas, ką Dievas atsiunčia žmonėms kaip malonę - filosofinę išmintį, skonį, grožio pajautimą ar meilę. Analitinė anglosaksų filosofija tampa gera filosofija, nes ji reikalauja sunkaus darbo įsisavinant techninį diskursą, o kito pavidalo filosofinės studijos apibūdinamos tik kaip „primityvus" sielos ugdymas, o ne darbas. Šioje vietoje verta prisiminti Ludwigą Wittgensteiną. Jo žodžiais, net atsakius į visus galimus mokslo klausimus, žmogaus gyvenimo problemos net nebūtų paliestos. Tačiau šiandien viskas pamažu keičiasi - beprasmiškas mokslas geriau negu artes liberales, nes beprasmiškas mokslas yra darbas ir tarnauja darbui.

Kai filosofija pradeda tarnauti kažkam anapus savęs, ji nustoja būti filosofija. Kai universitete lieka vien tik taikomieji mokslai ir jiems pataikaujanti filosofija, vadinama „pozityvizmo" ar „scientizmo" vardais, universitetai galutinai nustoja būti akademinio ugdymo vieta. Nelieka svarbaus žmogiškumo saugotojo, kuris visada sakydavo, kad žmogaus gyvenimo tikslas nėra vien tik darbas, gamyba, vadyba ir psichoterapija. Platono idėjų pasaulis nėra fabriko pasaulis. Šv. Tomas Akvinietis yra sakęs, kad žmogui tobulėti padedančioje visuomenėje turi būti žmonių, kurie savo gyvenimą paskiria kontempliacijai, t. y. filosofijai ir teologijai. Filosofinė kontempliacija reikalinga ne tik atskiram žmogui, bet visai visuomenei. Lietuva nėra ta visuomenė, kurioje būtų vertinama filosofinė refleksija. Tapę darbininkais, lietuviai dirba net poilsiu vadinamą darbą, o ne kontempliuoja. Turizmo industrija nėra filosofinė kontempliacija, net kai turistai aplanko Atėnus ar Jeruzalę.

Lietuvos universitetus baigusių žmonių filosofinė refleksija šiandien yra pasibaisėtina, tikros barbarybės požymis.

Ar visavertis gyvenimas yra vien tik savo darbą dirbančio žmogaus gyvenimas? Ne, filosofai žmogų mato plačiau negu gamyba ir vadyba. Reikia pripažinti, kad pasidavę gamybinio mąstymo logikai, dabartiniai universitetai pradeda plėsti nelaisvo mąstymo sritį. Pasaulio patyrimas nėra tai, ką mums sako gamtos ar socialinių mokslų atstovai. Pabėgę nuo utilitarinių, gamybinių tikslų, žmonės universitete turi pamatyti tai, ko negali parodyti pragmatinis santykis su pasauliu. Mes iš universiteto pradėjome statyti sau ne tik panoptikumą, bet ir dvasios Aušvicą. „Arbeit macht frei" kabojo virš įėjimo į šią pragaro mašiną. Žinau, kad jeigu pasakyčiau, jog malda yra svarbiau nei daugybė filosofų tekstų, būčiau tyliai išjuoktas. Dievas taip pat nepatenka į arbeiterio kasdienio darbo lauką. Sunku suprasti, kodėl darbu paversta filosofinė refleksija šiandien gali tapti kultu ir religija, ir dėl to yra savaime geresnė nei tikras tikėjimas Dievą. Kodėl tikėjimas Dievą tapo kažkuo žemiau, negu tikėjimas gamybos religija? Josefas Pieperis vienoje savo puikioje knygoje klausia, ar tai, kad universitetai šiandien užsiima daugybe beprasmių tyrinėjimų, nėra ryšių su religija nutraukimo padarinys? Gali būti, kad tarp religijos pažeminimo, filosofijos paniekinimo ir universiteto virtimo fabriku yra glaudus ryšys.

[a.t.sielis]

http://www.thepublicdiscourse.com/2015/09/15760/

Žinoma, pastarojo "argumento" klaidingumas akivaizdus. Tai, kad mums nereikia remtis X darant kažką Y, neįrodo, kad X neegzistuoja. Mums nereikia remtis bendrąja reliatyvumo teorija kai studijuojame odontologiją, bet tai nemeta abejonės ant Einšteino atradimo. Mums nereikia remtis plokščiųjų kirmėlių fiziologija kai konstruojame tiltus, bet tai nereiškia, kad diagnozės apie žmones, kurie turi kirmėlių yra nesąmonės. Panašiai, tai kad mokslininkams nereikia remtis Dievu kai jie daro fiziką, biologiją, ar kokį kitą mokslą, neįrodo - ir net nesiūlo taip manyti - kad Dievo buvimas yra abejotinas

[TinSoldier]

Iš karto pasiteisinu, kad į ilgiau užsitęsiančias diskusijas negalėsiu įsivelti, bet neleptelti replikos negaliu

Galima sutikti su tavo citata.
Mums nereikia remtis plokščiųjų kirmelių fiziologija, kai konstruojame tiltus, kaip ir mums nereikia remtis teologija, kai kalbame apie biologinės gyvybės išsivystymą ar Visatos susiformavimą.

Ir taip, biologija, fizika ar chemija nelabai ką pasako grynai apie Dievą ir jo buvimą (apskritai). Tačiau tai nemažai ką pasako apie Dievo buvimą biologijoje, fizikoje ar chemijoje. Arba, tiksliau, jo nebuvimą. Ir tai leidžia stipriai manyti, jog Dievo buvimas yra abejotinas.

Bet, aišku, tai nėra paneigimas. Juk yra dimensija (arba bent ją galima išgalvoti/įsivaizduoti), kurios (kol kas) gali nesiekti nei biologija, nei fizika, nei chemija. Kurią siekia tik ta minėtas žmogaus išgalvojimas ir įsivaizdavimas - "jausmas".

Bet net ir šitoj dimensijoj Dievo buvimas yra abejotinas. Ne dėl to, kad taip leidžia manyti biologija, fizika ir t.t. O todėl, kad šitos dimensijos tyrimas neturi (bent kol kas) jokių tvirtų patikimumo kriterijų. Nėra kaip patikimai atskirti melų nuo tiesos. Nėra kaip atskirti klaidų nuo tikrovės. Subjektyvumas čia valdovas. Ir todėl viskas, kas yra toje dimensijoje, gali būti labai abejotina. Ne išimtis ir dievo buvimas