Evangelijų kilmė

[Nežinukas]

Sveiki,
pradedu naują temą, nes paragraf'as „78" labai jau skaudžiai užmynė man ant mazolio.

Kiek skaičiau paragraf'o „78" pasisakymus, mačiau tolerantišką pašnekovą.
Todėl mane tiesiog pritrenkė toks „diktatoriškas" Evangelijų kilmės aiškinimas:

1. Evangelijos nebuvo perrašytos, tau urban legend
2. Petrui niekas evangelijų neperdavė, jos buvo užrašytos Jėzaus mokinių po jo mirties…

Kadangi Evangelijas laikau labai gerbtinomis knygomis, „diktatoriški" pasisakymai prlygsta man užmynimui ant mazolio!

Dėl 1. punkto tenka paklaust: Gal Evangelijos iš dangaus nukrito, kaip Paulius porina savo laiške Galatams (1,11-12) besikeikdamas? Gražiai skamba tas Pauliaus paporinimas, bet laiškas Galatams kaip tik labai gerai parodo, jog būtent Paulus „perrašė" Evangelijas. Tiksliau pasakius, Morkaus Evangeliją Paulus išdraskė į dvi dalis. Tai, kas nuo tos Pauliaus „kūrybos" liko, Lukas išgelbėjo nuo pražūties…

Todėl… Klausimėlis: Nagi, nagi, iš kur atsirado keturios Evangelijos, jei trys nebuvo perrašytos?

Dėl 2. punkto klausiu: ar Petras buvo ne Jėzaus mokinys? Nes čia sakoma: „Petrui niekas evangelijų neperdavė…" Tais laikais kavutės gurkščiojimas dar nebuvo toks populiarus, kaip šiandien. Todėl vargu ar Jėzus su Petru vien kavutę gėrė… Įtariu, kad Jėzus visgi perdavė Petrui kokia tai Evangeliją. Todėl keista, kokie gi Jėzaus mokiniai užrašė Evangelijas? Morkus, Lukas ir Matas tikrai nebuvo Jėzaus mokiniai. Tai gal jie nuo kitų, tikrų Jėzaus mokinių, bet ne nuo Petro nusirašė Evangelijas, kaip šiandienos mokyklose?

Tad vėl klausimėlis: tai kokie Jėzaus mokiniai užrašė Evangelijas?

Nepatinka man mano klausimėliai ir mintys.
Tad sakau, gal kas tas mintis pataisys…

[paragraf 78]

Kadangi Evangelijas laikau labai gerbtinomis knygomis, „diktatoriški" pasisakymai prlygsta man užmynimui ant mazolio!

Prie ko čia diktatoriški? Aš žveliu iš mokslinio taško, o mokslas istrojos kritika ir egzegezė moko būtent taip. Galų gale tai studijuoju universitete.

Todėl… Klausimėlis: Nagi, nagi, iš kur atsirado keturios Evangelijos, jei trys nebuvo
perrašytos?

Sinoptinės Evangelijos ir Jono Evangelija radosi atskirose bendruomenėse, nepriklausomai viena nuo kitos. Kiekvineos evangelijos tikslas yra skirtingas, vienur išskiriamas Jėzaus Dieviškumas kitur kiti dalykai.
Skirtingose bendruomenėse buvo užrašyti pasakojimai apie Jėzaus gyvenimą ir darbus žemėje. Jei būtų perrašytos evangelijos ir dar vieno žmogaus, tai būtų panašus rašymo stilius, žodynas, akcentuojami dalykai. Būtų iš esmės viena evangelija kuriose pasakojimai nesiskiria, o šitose skiriasi viskas, nuo parašymo stiliaus ir žodyno bei gramatikos ir baigiant geografine vieta bei įvykių nesutapimais.

Dėl 2. punkto klausiu: ar Petras buvo ne Jėzaus mokinys?

Petras buvo Jėzaus mokinys.

Įtariu, kad Jėzus visgi perdavė Petrui kokia tai Evangeliją. Todėl keista, kokie gi Jėzaus mokiniai užrašė Evangelijas? Morkus, Lukas ir Matas tikrai nebuvo Jėzaus mokiniai. Tai gal jie nuo kitų, tikrų Jėzaus mokinių, bet ne nuo Petro nusirašė Evangelijas, kaip šiandienos mokyklose?

Morkus, Lukas ir Matas buvo Jėzaus mokiniai. Nors tik vienas jų buvo apaštalas tai muitininkas Matas. Tačiau kas parašė sinoptines Evangelijas nėra tiksliai aišku. Šiaip buvo tuo metu bendruomenėse tokia tradicija, kad parašytą evangeliją priskirdavo kokiam nors Jėzaus mokiniui. Nors rašė ir kitas žmogus. Taip ir radosi begalė evangelijų su priskirtai mokinių vardais (žr. Apokrifus).
Perdavimas tokios tipo protoevangelijos labai abejotinas. Buvo vienu metu paplitusi idėja tarp egzegetų jog buvo tokia proto evangelija nuo kurios buvo nurašyti pasakojimai apie Jėzų (ne perrašyti, o nurašyti). Tačiau ta teorija nesusilaukė labai daug šalininkų.
Dėl visa ko paaiškinsiu kas yra egzegezė: egzegezė tai Biblijos aiškinimas remiantis įvairiomis mokslo šakomis (istorija, lingvistika, kultūrologija, antropologija ir t.t.) atmetant dogmas ir nusistovėjusias tradicijas. Žodžiu savotiška Biblijos numitinimo mokslo šaka, kurios man teko šiek tiek ragauti. Įdomi mokslo šaka, padedanti giliau suprasti kuo iš tiesų gyveno Biblijos veikėjai, o ne tik tai ką pats įskaitai ar kažkas kitas paporina.

[Nežinukas]

O, kaip tu mane pradžiuginai, net negali įsivaizduoti!

Daug metų mėginu paaiškinti, kad Sinoptinės Evangelijos, tai viena knyga.
O čia taip puikiai aprašyti tokios vieningos knygos požymiai:

Jei būtų perrašytos evangelijos ir dar vieno žmogaus, tai būtų panašus rašymo stilius, žodynas, akcentuojami dalykai. Būtų iš esmės viena evangelija kuriose pasakojimai nesiskiria…

Nagi, jei jau akademiškai, tai paeksperimentuok.
Susidėk tekstus tokia tvarka ir pažiūrėk, ar pasakojimai skiriasi,
ar tai tik vienas pasakojimas. Kiekviena eilutė atitinka vieną pastraipą:
Mk. 1,1-3
Lk. 3,1-2;  Mt. 3,1-3
Mk. 1,4-5; Lk. 3,3-6
Mk. 1,6-8; Mt. 3,4-6
Mt. 3,7-12;
Lk. 3,7-18
Lk. 3,19-20

ir vėl perskaityk. Daug kas priklauso ir nuo vertimo kokybės. Pakenčiamą vertimą rasite biblija.lt

Kad neatrodytų kaip atsitiktinumas tai, kad tekstai puikiai sutampa, paimk kitą episodą.

Mt. 27,1-2; Mk. 15,1
Lk. 23,1-2; Mk. 15,2-5
Mt. 27,11-14
Mt. 27,15-19
Mt. 27,20-23
Lk. 23,4-5
Lk. 23,6-12
Lk. 23,13-16
Mk. 15,6-14
Lk. 23,18-25
Mt. 27,24-26
Mr. 15,15

Na o dabar pasakyk man, kas pasmerkė Jėzų, minia ar Poncijus Pilotas?

Taip tau pavyks paneigti tavo paties teiginį:

Būtų iš esmės viena evangelija kuriose pasakojimai nesiskiria, o šitose skiriasi viskas, nuo parašymo stiliaus ir žodyno bei gramatikos ir baigiant geografine vieta bei įvykių nesutapimais.

Na ar skiriasi?

Akademiškai ir paprastai...

[paragraf 78]

Niekada neieįkok skirtumų ir neinterpretuok Biblijos vertimo nes nusigrybausi. Štai jei galėtume graikišką originalą nagrinėti, tai pamatytum ir stiliaus skirtumus ir gramatines vingrybes. Aš dabar bandau atgaivinti savo graikų kalbos žinias. Anksčiau su žodynu skaičiau graikišką tekstą, bet per N metų pasimiršo viskas.
Interpretuoti vertimą ir pagal jį daryti išvadas yra nei akademiška, nei autentiška, nei protinga. Taip lengvai nusiinterpretuojama į lankas. Teologija niekada nedaroma naudojantis vertimu, o juo labiau teksto egzegezė. Mes va per paskaitas turėdavome pažodinį vertimą iš graikų kokios nors ištraukos pasidaryti. Na ir ką, kartais net prasmė skirdavosi. Tada lygindavome tekstą su įvairiais vertimais. Buvo įdomu. Atsiskleidžia tikroji teksto prasmė.
Dar norint interpretuoti bibliją reikia nemažai turėti egzegetinių žinių, o nei aš nei juo labiau tu neesame egzegetai, tai gi nusiinterpretuosime į lankas.
Saviintepretacija yra blogiausias dalykas kuris gali būti nagrinėjant Bibliją, o tu būtent tai ir darai dabar.

[Nežinukas]

Lankos lankomis,
dar prisimenu kaip smagu būdavo nusivaryti į panemunės lankas ir pakeliui, prie užkandinės, peiškoti kancarų. Juos, tuos kancarus, mes broliukai, pusberniai nunešdavome piemeniui, kuris už tris rublius per mėnesį ganydavo ir mūsų karves. Vau - ten buvo tikras rojus (1958-1961)!

Bet kai kalbama apie Evangelijas - na na, negi tikrai taip greitai nusivarom į lankas?

Niekada neieškok skirtumų ir neinterpretuok Biblijos vertimo nes nusigrybausi. Štai jei galėtume graikišką originalą nagrinėti, tai pamatytum ir stiliaus skirtumus ir gramatines vingrybes…

Jei tik pajėgus skaityti prašom: Grundtext (pagrindinis tekstas)...

Ar jau paskaitei Sinoptines Evangelias kaip parodyta, ar vien varomės į lankas?

[paragraf 78]

Turiu aš ir be nuorodos kur pasiskaityti.
O į lankas tikrai nusivaroma tu teologija daroma pagal vertimą.

[Nežinukas]

Žmogus rimtai sudalyvauja pokalbyje ir teigia, kad žino kaip atsirado Evanglijos, kad jos nebuvo perrašytos, kad parašytos Jėzaus mokimių, ir staiga, kalbama apie kokį tai teologijos darymą. Taigi žmogau, kokį vertimą turi galvoje, kai sakai, kad teologija daroma pagal vertimą? Ir prie ko čia teologiją?

Aš kalbu apie Antikos laikų knygą. Jei kas Homerą taip išdraskytų, kaip Paulius išdraskė Evangeliją, rėktų visas pasaulis. Bet Krikščionims aiškiai viskas "iki lemputės". Krikščionys visiškai nežino kuo jie seka, kas sudaro jų tikėjimo pamatą, kaip tas pamatas susiformavo. Nes dar nei vienas Krikščionis net nebandė perskaityti Evangeliją (tariamai savo tikėjimo pamatą), taip, kaip ta knyga buvo Petro ir jo mokinių padiktuota Morkui...

Ir jei kas apie Krikščionių tikėjimo pamatą rimtai ką paklausia, jie tuojau šaukia, kad iš jų tyčiojamasi arba, kad juos kas mėgina įžeisti. Labai jau „normalus" metodas užmaskuoti savą, Krikščionišką nežinojimą apie savo praeitį. Nors Krikščionys meldžia, kad jiems būtų leista tiesą pažinti, tikrumoje tiesą pažinti bijo Krikščionys dar labiau, nei velnias kryžiaus...

P.S. Gal šiame forume visur vien juokaujama?

[paragraf 78]

Kai žmogus vadovaujasi urbanistinėmis legendomis ir bando jas pateikti už rimtą pinigą, tada tik juokauti belieka.
Tu bandai daryti teologiją iš vertimo, aš tiesiog įspėjau, kad taip nėra daroma, nes nusigrybaujama lengvai. Teksto vertimas (šiuo atveju tavo siūlytas Kavaliausko vertimas) visada ir lieka vertimas, su savais netikslumais ir vertėjo interpretacijomis. Jis tinka susipažinimui su tekstu ir teologiniam išprusimui, tačiau netinka biblistinės teologijos darymui. O tu mane bandai į jį įtraukti.
Paulius savo laiškus rašė gerokai prieš evangelijų atsiradimą. Pats kanonas susidarė tik 4 a. tai atrodo nelogiška jog kažkas specialiai perrašinėjo evangelijas nežinodamas kokios iš jų bus įtrauktos į kanoną. O tu sakai perrašė. Tų evengelijų buvo bagalės prirašyta, tačiau autentiškomis buvo laikytos tik šios keturios. Kitos prieštaravo krikščioniškajam tikėjimui arba nebuvo laikomos apreikštomis.
Šiaip ir perrašyti būtų sudėtinga, nes dabar yra rasta apie 10 000 Naujojo Testamento tekstų iš pirmojo amžiaus, graikų kalba ir dar keli tūkstančiai kitomis kalbomis. Paulius norėdamas perrašyti tekstus, jau turėjo žinoti kokie tekstai bus įtraukti į kanoną ir dar perrašyti tuos tųkstančius tekstų kurie paplito po pasaulį. Tai fiziškai neįmanoma.

[Nežinukas]

Ačių tau paragraf'ai 78 už atsakymą. Tik mudu kažkaip nesusikalbame. Tu kalbi apie teologiją, aš mėginu kalbėti apie Evangelijų kilmę. Toks nedidelis skirtumas.

Nuoširdžiai prisipažinsiu, kad mano pseudonimas tikrai neatitinka mano žinių lygį apie Evangelijų kilmę. O kas liečia teologiją, tai gal ir tau padės suprasti, kaip aš suvokiu teologiją, trumpa citata iš mano knygos apie Evangelijų kilmę:

Die Theologie verstehen wir als Lehre über den Inhalt der Glaubensdokumente und wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Quellen des Glaubens. Theologisch hervorgehoben gelten, als inspirierte Schriften im eigenen Sinne, allein die Urschriften der biblischen Bücher.

(Evangelien Schlüssel) Išvertus skambėtų maždaug taip: „Teologiją mes suvokiame kaip mokymą apie tikėjimo dokumentus ir tikėjimo šaltinių mokslinę analizę. Teologiniu požiūriu inspiruotais raštais, tikrąja prasme, galime laikyti vien tik pradinius Biblijos raštus" Tiek apie teologiją.

Paulius rašė ne prieš Evangelijų atsiradimą, bet būtent Morkaus Evangelijos įtakoje, nors Evangeliją (kaip Jėzaus mokymą) vargu ar suprato. Labai patogi pozicija yra sakyti, „Paulius savo laiškus rašė gerokai prieš evangelijų atsiradimą", kai norima Jėzaus mokymą nustumti į „antrą planą". Paulius buvo ir liko faraziejus, kuris persekiojo Jėsų ir naikino Jėzaus mokymą, mažiausiai iki 62-tų mūsų eros metų. Lygiai taip persekiojo Jėzaus mokymą ir Pauliaus pasekėjai. Ką tik pagriebę, naikino jie viską, kas galėjo paliūditi, jog Paulius išdraskė Jėzasu Evangeliją ir Sinoptinės Evangelijos, tai sudarkyta Morkaus knyga. Visą tai pasakoja Naujasis Testamentas, reikia tik be nusistatymo skaityti.

Ir su tuo fragmentų skaičiumi tu neteisus. Jų priskaičiuojama ne daugiau kaip 5000 ir toli gražu jie ne iš pirmo amžiaus. Vienas kitas tiktai yra senesnis. Pagrindiniai rankraščiai yra: Codex Sinaiticus, Codex Alexandrinus, Codex Vaticanus, Codex Ephraemi, Codex Bezae pagrindinai kildinami iš laikmečio, jau po Naujojo Testamento kanonizavimo ir Vulgata (Senojo Testamento vertimas).

Morkaus Evangelija buvo surašyta ant papiruso lapų ir sudėti i krūvą, nesurišti. Paulius apopleksijos ištiktas išdrabstė tuos lapus ir mėgino atstatyti teksto eigą. Tai jam nepavyko. Prie tik dalinai atstatyto teksto, Paulius prilipdė Mato pradėta (taip ir nebagtą) Jėzaus kilmės knygą ir gavosi Mato Evangelija. Koks Urbonas kokias teorijas dėstė, tikrai nesidomėjau. Domėjausi vien tuo, ką Nujasis Testamentas ir Paulius pasakoja apie save.

Naujasis Testamentas, tai fantastinis detektyvas!

[paragraf 78]

Kol klajosi po visokius psudomokslinius užkaborius tol nesusikalbėsime.

[Nežinukas]

Būk žmogus, parodyk man mano klystkelius!

Kol klajosi po visokius psudomokslinius užkaborius tol nesusikalbėsime.

Daugiau nieko ir nenoriu, kaip tikrus mokslinius argumentus išgirsti.
Kitaip galvosiu, kad puikiai žinai, ką darai, ir tuo nori kaip Paulius 
suniekinti Jėzaus Mokymą, kurį Pauliaus į gabalus išdraskė..!

Bendros frazės, kaip "psiaudomokslai", irgi turėtų būti moksliškai pagrystos. 
Nagi pargrysk tikrą mokslinį požiūrį, laukiu nustebintas!

Būsiu nuoširdžiai dėkingas,
jei mano požiūrį paneigsi bent vienu moksliniu argumentu...

[Teroras]

Idomi Jusu abieju diskusija O Nezinukas, tai man nuojauta kuzda, kad yra vienas is tu forume esanciu "vyresniuju atstovu"

[Nežinukas]

Na, o kodėl tu dar neįsijungiai į diskusiją:

Idomi Jusu abieju diskusija O Nezinukas, tai man nuojauta kuzda, kad yra vienas is tu forume esanciu "vyresniuju atstovu"

Gal manai, kad aš koks načalnikas?

Joks načalnikas, tiesiog plepys…
Todėl „numirčiau" iš džiaugsmo, išgirdęs ir tavo pažiūras tais klausimais.

[Nežinukas]

Turiu iš anksto pasakyti, evangelisto Mato, tuo labiau muitiniko Mato, niekada nebuvo. Tai galite pasiskaityti ir 1972. metais Lietuvoje išleisto Naujojo Testamento įvade…

Morkus, Lukas ir Matas buvo Jėzaus mokiniai. Nors tik vienas jų buvo apaštalas tai muitininkas Matas. Tačiau kas parašė sinoptines Evangelijas nėra tiksliai aišku. Šiaip buvo tuo metu bendruomenėse tokia tradicija, kad parašytą evangeliją priskirdavo kokiam nors Jėzaus mokiniui. Nors rašė ir kitas žmogus. Taip ir radosi begalė evangelijų su priskirtai mokinių vardais (žr. Apokrifus).

Toks Papias tarp 60-tų ir 130 metų buvo Hirapolio vyskupas. Jis parašė penkias knygas, kurios neišliko. Vienoje tų knygų, Papias cituoja antros kartos Presbyter (sekantį po Petro), kuris sako: „Morkus, Petro vertėjas ir raštvedys (Hermeneutés) užrašė tiksliai Viešpaties žodžius ir vekimą taip, kaip jis atsiminė, nors ir ne eilės tvarka. Nes jis Viešpaties nelydėjo ir negirdėjo. Bet vėliau, kaip sakyta, sekė Petrą…" (Eusebijaus „Bažnyčios Istorija" III 39, čia ir kitur, (kad nekiltų abejonių sakau), „Bažnyčios Istorijos" vertimai iš vokiečių kalbos mano)

Vadinasi, Markus užrašė Evangeliją (ir ne kas kitas!), pagal Petro ir jo palydovų žodžius taip, kaip jis pasakojimus prisiminė. Jis nebuvo Jėzaus mokinys ir tik po to, kai užrašė Evangeliją, sekė Petrą. Petras mirė ne vėliau 62-ų mūsų eros metų. O po Petro mirties, Markus įsteigė Aleksandrijoje bažnyčią (Eusebijaus „Bažnyčios Istorija" II 16).
   
Ejusebijaus 2. knygoje 24. skyriuje skaitome: „Aštuntaisiais Nero valdymo metais pirmasis po Morkaus Annianus perėmė vadovavimą bažnyčiai Aleksandrijoje". Kadangi Nero valdė tarp 54. ir 68. mūsų eros metų, yra aiško jog  Annianus perėmė vadovavimą bažnyčiai 62-ais metais. Kadang Morkus įsteigė Aleksandrijos bažnyčią po Petro mirties, yra aišku, kad Petras mirė tikrai ne vėliau kaip 62-ais mūsų eros metais.

Mūsu temai yra svarbu, kad Morkus yra tikras Morkaus Evangelijos autorius. Labai patogu pervardinti Evangelijas „pagal", nes taip galima išsiginti tikrų autorių. O kam tai naudinga, jei ne Pauliui ir jo pasekėjams. Ir jūs galite pasirinkti, ar jūs norite perskaityti Morkaus Evangelija taip, kaip ji parašyta, ar sekti Paulių ir jo pasakėles „neapipiausytiems", kaip Paulius vadino pagonis…

Antra, yra visiškai aišku, kad tikra Morkaus Evangelija negali turėti Pauliaus įtakos, ir buvo tikrų Jėzaus mokinių padiktuota.

[paragraf 78]

Keistai tu argumentuoji. Iškraipai tekstus ir tada kuri savo teorijas. Toli taip nenuvažiuosi, tik save klaidinsi ir kitus