Bepriežastinga ir priežastinga realybės

Pradėjo a.t.sielis, gegužės 01, 2016, 19:34:13

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

a.t.sielis

Atrodo, reikia iki galo išnagrinėti priežastingumo klausimą.

Citata iš: gidasDabar galima drąsiai teigti, kad priežastingumas nėra universali tikrovės savybė - tikrovė paprasčiausiai netelpa priežastingumo rėmuose, ir kosmologijos ūkuose ar elementarių dalelių lygmenyje evoliucinis priežastingumas dingsta kaip dūmas. O mes užsispyrusiai reikalaujam priežastingumo ten kur jo nėra - evoliucinės prigimties sąmonė neįgali suvokti bepriežastingą tikrovę, ir reikės šimtmečių, kad sulaužyti universalaus priežastingumo "stereotipą" suvokime/mąstyme. Savaime aišku, kad priežastingas mąstymas niekada nedings iš apyvartos - kaip ir Niutono mechanika. :D
Taigi, skiriame dvi realybės sritis, arba dvi realybes:
1. Bepriežastinga sritis. Nesuvokiama priežastingam mąstymui.
2. Priežastinga sritis. Kažkiek suvokiama priežastingam mąstymui.

Visas cinkas slypi tame, kas yra galutinė (pirminė) priežastis, nulemianti visas sekančias priežastingos srities priežastis ir efektus.

Berods visi sutinka, kad 1 sritis yra 2-osios priežastis.

Ar 1 srities savybės, nors ji nesuvokiama, gali būti aptariamos, ir kaip nors apmąstomos? Kodėl gi ne, tiesiog reikia suprasti, kad 1-ajai sričiai netaikomi tokie stereotipai, kurie būdingi priežastingam mąstymui.

Pvz. 1-os srities kokybės turi būti ne menkesnės negu efektai 2 srityje. Bet efektai gali būti tarpusavyje prieštaraujantys. Pvz. didumas ir mažumas. Kaip gali bepriežastinga realybė būti ir didžiausia, ir mažiausia vienu metu? Gali, nors tai ir nesuvokiama. Taigi, apmąstyti, kad abi tos savybės turi būti viename, galima, o kaip tai įmanoma - tai jau už šiapusinio proto ribų.

Skirtumas tarp "materialistų" ir "tikinčiųjų" tame, kokių savybių tikimasi, kokios savybės priskiriamos bepriežastingai realybei. Materialistams tai kažkas migloto, neištyrinėta teritorija, su menka, bet visgi užsibrėžta viltim kaip nors ištirti, ir įsitikinimu, kad jos savybės yra negyvos, nesąmoningos, neprotingos, inertiškos. "Kada nors ateityje". Tiek žmogus, tiek bepriežastinga realybė objektizuojamos: žmogus esą turi protą, mokslą, t.y. tam tikra instrumentarijų, kuriuo galbūt kada nors išnagrinės dar neištirtas realybės sritis. Bet realiai, pagal juos, žmogus yra tik objektas priežastinėje realybėje, ir praktiškai, bepriežastinė realybė neturėtų žmogaus liesti. Kitaip sakant, "does it matter for evolved man and evolution?"

Pasirinkimas objektizuoti yra grynai pasirinktinis. Input=output, t.y. pradėjus nuo objektyvistinių prielaidų, gaunamos objektyvistinės išvados. Išskyrus tai, kad pats pasirinkimas yra subjektyvus.

"Tikintieji" priima, kad bepriežastinė realybė apsireiškia ir veikia šiame pasaulyje, kad yra sąmoninga, aktyvi, ir valdanti visą 2 srities reiškiniją, bei pasižyminti pranašesnėmis savybėmis. Ir kad laipsniškai kiekvienam bepriežastinė realybė jau atsiskleidusi, vieniems mažiau, kitiems daugiau. Žmogus pripažįstamas pats kaip bepriežastinė esybė, kuri yra "susisiekiantis indas" su bepriežastine realybe, tokiu būdu galintis ją pažinti.

time

Kyla klausimas: Kaip tu sieki iš to padaryti klausimą, jei čia tik nuomonė?

Ar tai anokia problema? Ar reikia ją nagrinėti/spręsti?

a.t.sielis

Priežastingumo klausimas - bemaž pats aktualiausias, tiek forumo diskusijų tarp "skeptikų" ir "tikinčiųjų" kontekste, tiek bet kuriam žmogui filosofuojant. Žmogus turi aiškiai suprasti, ką mąsto, kokių koncepcijų laikosi. Tada jo pasirinkimas aiškesnis.

time

#3
gegužės 02, 2016, 15:59:48 Redagavimas: gegužės 02, 2016, 16:46:19 by time
nebūtinai tai sužinoti.

a.t.sielis

Citata iš: time  gegužės 02, 2016, 15:59:48Man nepatiktų žiūrėti į sunormalintą visuomenę, kuri mano tapati.
Tai nieko ir nesiūlau sunormalinti. Prasmė yra tokia: "nepirkti katės maiše".

T.y. žmogus turi suprasti, ką nusipirkęs. Arba jeigu kažką kritikuoja, turi suprasti, ką kritikuoja, ir savo paties padėtį. Todėl bet kokios idėjos yra aptartinos, dėl aiškumo, geresnio supratimo. Daugiau supratimo, daugiau pasirinkimo įgalinimo. Jeigu pasirinkai, bet nežinai, iš ko rinkaisi, ir ką gavai, ką turi, tai koks čia pasirinkimas?

time

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 02, 2016, 16:22:08T.y. žmogus turi suprasti, ką nusipirkęs. Arba jeigu kažką kritikuoja, turi suprasti, ką kritikuoja, ir savo paties padėtį. Todėl bet kokios idėjos yra aptartinos, dėl aiškumo, geresnio supratimo. Daugiau supratimo, daugiau pasirinkimo įgalinimo. Jeigu pasirinkai, bet nežinai, iš ko rinkaisi, ir ką gavai, ką turi, tai koks čia pasirinkimas?
Tik galiu pasakyti, kad tai yra blogio įvedinėjimas ir jis imamas geriau suprasti, kai esi daugiau patyręs ar apsišvietęs filosofilos srityje. Todėl neretai manau, kad gėris ir blogis yra abu blogi variantai. Tiek geri darbai, tiek blogi įvedinėja absoliutujį blogį ir atsiranda kiršyjimas, trukmės trumpinimas.

Manau, reikia suprasti padėtį ne čia, bet padėtį iš kur pareina tavo egzistencija. Ir jeigu suprastum kiek dalykų pasaulyje daroma, kad viskas būtų užtęsta, suprastum priežastį to, ko ir ieškai. Atsakymų neteikiame, dėl to, kad yra tokių kurie piknaudžiauja situacija. Tiesiog negalime išduoti paslapčių. Nes realybė veikia tokiu pagrindu ir nebeatrasi kitokio. Nebent pakeitus kūrimo tradicijas.

gidas

Trūksta laiko - "visur" nespėju, todėl trumpai čia.
Poste išdėstytos mintys yra daugiau-mažiau visiems primtinos. Tik keletas pastebėjimų.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 01, 2016, 19:34:131. Bepriežastinga sritis. Nesuvokiama priežastingam mąstymui.
2. Priežastinga sritis. Kažkiek suvokiama priežastingam mąstymui.
Toks atskyrimas gal būt naudingas samprotaujant, bet pati realybė ko gero  visur/visada yra  1 ir 2 viename. Labai tikėtina, kad "abi"realybės kažkaip įtakoja viena kitą, bet kaip įtakoja kol kas galima tik spėlioti (?).

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 01, 2016, 19:34:13Berods visi sutinka, kad 1 sritis yra 2-osios priežastis.
Tokia išvada kaip ir atrodo logiška, bet nesu tikras  - priežastingumą ir  bepriežastingumą bent kol kas laikyčiau lygiavertėmis tikrovės savybėmis. O priežastis? -  tikrovė yra pati sau priežastis. :)

Filosofijai ir šiandien panašu nėra aišku, kas iš tikro sudaro priežasties ir efekto ryšio esmę. Dažniausiai determinizmas/priežastingumas pirmoje eilėje akcentuojamas kaip mokslinis reikalavimas, ir ta esme siūloma laikyti gamtos dėsniais grindžiamą ryšį, energijos perdavimą ir t.t, ir pan. Galiausiai - bepriežastinga tikrovė yra mokslo "atradimas". ;)

Kalbant fundamentaliomis temomis, priežastingumą stengiuosi vartoti atsargiai, nes paprasčiausiai trūksta prasmingų prielaidų priežasties paieškai. Pats pasakymas  "bepriežastingumas yra priežastingumo priežastis" dar kar parodo evoliucinio priežastingumo/mąstymo (sąlyginį) ribotumą, nes yra nesuvokiamas evoliucinei sąmonei.

P.S. Savaime aišku, kad tai pamąstymai "pagal išankstines prielaidas/nuostatas", bet tai būtinos  sąlygos bent kiek racionaliam mąstymui. O ieškoti tiesos ir savo vietos pasaulyje žmogui yra prigimta (greičiausiai), ir nesvarbu, kokiu būdu (kokios išankstinės prielaidos/nuostatos). :)




a.t.sielis

Jeigu yra priežastingumas, jis veda iki pirminių priežasčių, nuo kurių jau nėra priežastingumo - prasideda bepriežastinga sritis.

efektai ir priežastys >> pirminės priežastys | bepriežastingumas.

Jeigu už pirminių priežasčių, būtų dar jas sukėlusių priežasčių, tai tada pirminės būtų pastarosios. Taigi, už pirminių priežasčių jau nėra jas sukėlusių priežasčių. Vadinasi, tie dalykai, kurie yra pirminės priežastys, patys yra bepriežastiniai. T.y. pirminės priežastys yra bepriežastingos srities dalis.

CitataGaliausiai - bepriežastinga tikrovė yra mokslo "atradimas".
Na ne, tai nėra mokslo atradimas. Jau senovės išminčiai kalbėjo apie bepriežastingą realybę.

Mokslo "bepriežastingos realybės" atmaina yra kiek kitas dalykas - vakuumo ir egzotiškų fizikinių dalelių pasaulis. Bet mokslui tas pasaulis yra "bepriežastingas" tik todėl, kad jo neįkanda, negeba ištirti, todėl negali pasakyti apie priežastis. Apie mokslo apibrėžiamą ir nagrinėjamą tikrovę, kiek ji atrodo bepriežastinga, galima manyti, kad ta sfera iš tiesų bepriežastinga, arba kad tiesiog nežinomos ten veikiančios priežastys - abu variantai kalba apie tą patį, kad mokslui ta sfera kol kas nepažinta.

Filosofiškai reiktų kalbėti apie iš principo, iš tiesų bepriežastingą realybę, kuri turi visas reikalingas pirminės priežasties kokybes. Mąstytojai, kurie dar priežastingoje realybėje redukuoja tam tikras jos kokybes į materialistines, nesitiki rasti tų kokybių bepriežastingoje realybėje - vadinasi, taiko tą patį priežasties ir pasekmės ryšį. Kokias kokybes mato pasekmėje, tokių tikisi priežastyje - materialistinių. Bet filosofiškai nagrinėjant, matoma, kad jie neteisūs - redukcionizmas yra savavališkas realybės kokybių neigimas.

time

#8
birželio 08, 2016, 16:55:50 Redagavimas: birželio 08, 2016, 17:30:04 by time
Bepriežastingumo lemtis būtis ir esybė yra defektinis realybės fragmentas ir mes interpretuojame tai vis skirtingai. Racionaliuoju būdu spręndžiant iš ko toks defektas kilo, randame, jog už bepriežastingumo, esama ir priežastingumo motyvų. Todėl bepriežastingumas gali būti defektinis motyvuotas neperspėjamasis pasireiškimas.

Pavyzdžiui, kai kasnors suserga vėžiu pradeda manyti, kad tai Dievo bausmė ir pradeda sukti galvą, kodėl tai ištinka būtent jam. Toks paliegęs žmogus pradeda linkti prie bepriežastingumo koncepcijos ir svarbiausia, kad yra tendencija spėlioti ligos baigtį. Nors niekada niekas nežino ar vėžys netgi po išgydymo vėl neatsiras, tas žmogus pradeda manyti, kad žino ir neretai sureikšmina, kad jis jau mirs ir pabrėžia,kad jo reikia gailėtis.

Visų pirma, bepriežastingumą sprendžiu ne pavyzdžiai, bet užuomenomis, (geriausia) užsirašinėti detales ir kuo didesnį kiekį. Žiūrint į faktus ir bandant atrasti kompromisą pradedama dėliotis ir bendra nuovoka, tikrai pradedama suvokti, kad galbūt tas bepriežastingumas yra specialiai sukeltas reiškinys. Ir vizija, kuri gali suklaidinti betkurį, nereikia sieti su gėriu ar blogiu. Čia nevyksta kažkoks klaidinimas ar afera, bet tai vyksta subjektyviame lygyje, tiesiog logika ir praktiniai "detektyviniai proto įgūdžiai" leidžia teisingai nuspręsti priežastį.

Mokslas kaip tik to nemoka išaiškinti ir remiasi visokiomis nevisai korektiškomis idėjomis. Tai, kas esama žmoguje viskas yra daug paprasčiau, tik kiti perdaug iškeldami tam tikrus klausimus ir nukrypdami neteisinga linkme pradeda nesuvokti esmės, jiems viskas tampa bepriežastinga ir mįslinga netgi paranormalu.


a.t.sielis

Einšteinas:
CitataYet, only one thing must be remembered: there is no effect without a cause, and there is no lawlessness in creation.
https://creativesystemsthinking.wordpress.com/2014/02/16/how-einstein-saw-the-world/

a.t.sielis

#10
rugsėjo 16, 2018, 11:28:03 Redagavimas: rugsėjo 16, 2018, 11:29:44 by a.t.sielis
Citata iš: gidas  gegužės 05, 2016, 20:33:38
Citata1. Bepriežastinga sritis. Nesuvokiama priežastingam mąstymui.
2. Priežastinga sritis. Kažkiek suvokiama priežastingam mąstymui.
Toks atskyrimas gal būt naudingas samprotaujant, bet pati realybė ko gero  visur/visada yra  1 ir 2 viename. Labai tikėtina, kad "abi"realybės kažkaip įtakoja viena kitą, bet kaip įtakoja kol kas galima tik spėlioti (?).
Kadangi bepriežastinga sritis visados yra priežastingos srities pirminė priežastis, "viskas viename" nekeičia situacijos: bepriežastinga sritis visados yra "aukščiau", t.y. transcenduoja savo efektą, priežastingą sritį. O dėl to, kad viskas viename, tai taip, bepriežastinga sritis viską persmelkia ir yra visur, kur yra jos efektai. Taigi, viskas gali atrodyti susimaišę ir persidengę, bet bepriežastinga sritis visados transcenduoja.

CitataTokia išvada kaip ir atrodo logiška, bet nesu tikras  - priežastingumą ir  bepriežastingumą bent kol kas laikyčiau lygiavertėmis tikrovės savybėmis. O priežastis? -  tikrovė yra pati sau priežastis.
Viskas teisingai, pirminė tikrovė yra pati sau priežastis. Kitaip sakant, ji yra bepriežastinga, nes kitos priežasties jai, negu ji pati, nėra.

Bet jeigu randame efektus, kurie sukelti kitų priežasčių, ir yra laikini, turi pradžią ir pabaigą, tada tai yra pirminės tikrovės išvestinės.

Arba jeigu jau imti viską viename, t.y. pirminę tikrovę ir išvestinę tikrovę, tai irgi teisinga sakyti, kad tokia pilna tikrovė yra pati sau priežastis. Bet joje yra skirtumai, įvairovė, ir atitinkami santykiai tarp pirminės tikrovės ir išvestinės tikrovės.

Išvada: monizmas (visko sulydimas į vieną) atsisako pažinti pilną tikrovę, santykius joje, kažką vis bando nuneigti, kad viskas būtų kuo migločiau. Jeigu miglota, tai ir nuneigta.

Pilna tikrovė gali būti nagrinėjama be tokio miglotumo ir neigimo.

boba

#11
rugsėjo 16, 2018, 13:09:27 Redagavimas: rugsėjo 16, 2018, 13:18:20 by boba
Na aš esu labai primityvi filosofė, galiu tik vieną sakinį surišti ne daugiau.
Tai - Nepriežastingumas yra paimamas į priežastingumo rėmus. Ar ne? Tai nepriežastingumas kaip okeanas, o priežastingumas kaip laivelis plaukiojantis jame.
Filosofijos temoje yra visokie žmonės reikalingi, taip kaip orkestre. būna būgnai, smuikai, būna ir tik varpeliai - labai retai parodantys savo balsą. Vienu žodžiu vieni pluša iš peties, o kiti tik probrėškomis,  rekkarčiais pačiame  gale, pasirodo keliomis natomis.

a.t.sielis

#12
rugsėjo 16, 2018, 13:27:29 Redagavimas: rugsėjo 16, 2018, 13:30:50 by a.t.sielis
Kažkas tokio. Priežastinga sritis priklausoma nuo bepriežastingos ir yra jos išvestinė, todėl yra mažesnė ir visada apsupta bepriežastingos srities. Panašiai kaip laivelis vandenyne. Panašiai kaip visata ir Žemė - iš visų Žemės pusių yra visata, su savo dėsniais, kuri tą Žemę ir sukūrė.

Filosofija visiems reikalinga, todėl visada filosofuok :) Kuo paprasčiau, tuo geriau. Per sudėtingai nėra gerai.

Aukštyn