Melo evoliucija evoliucijos teorijoje

Pradėjo Benamis, balandžio 06, 2014, 15:31:24

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

klajunas

@a.t.sielis tavo poziciją visi seniai suprato ir jau gana senokai nieko naujo nepasakai, o norėtųsi diskusijose ne kartojimo tą patį per tą patį, o kažko naujo. Neturint nieko naujo - geriau susilaikyti nuo eterio teršimo.

Buvo aiškiai nustatyta, kad nei mokslas, nei religija nežino galutinio atsakymo kas yra gyvybė savo pilnumoje ir kaip ji atsirado. Yra tik daliniai paaiškinimai ir dalinės turimų duomenų interpretacijos. Visi supranta, kad gyvybė yra visumos dalis ir kad dalies atsiradimo priežastis yra visuma. Tokį konstruktą leidžia sukonstruoti žmogaus racionalus protas. Tačiau šis spekuliatyvinis žinojimas yra tuščias ir nedaug duodantis naudos. Jeigu manai, kad taip mokydami mokykloje vienos tezės, labai daug laimėtume - klysti.

Visuma/dalis tiriama spekuliatyviai ir realiai. Spekuliacija labai skurdus, net bevertis žinojimas, o tai ką realiai renka mokslas yra lengvai apčiuopiama. Jau išsiaiškinom kad mokslas kol kas surinko ne viską, galima sakyti net tik kruopelę visų žinių apie gyvybę, bet jos vienu teiginiu išplėstų į begalinius išvedžiojimus, nusverti neįmanoma. Visa esmė: jeigu žmogus visumos dalis, tai jo pirmoji priežastis turi būti visumoje. Dar pridedam: pagrindimo svarbiausi nariai yra kūrėjas, kūrimas ir kūrinys.

Vieniems visuma - protas, kitiems - dėsnis, tačiau net nežinoma kas tas protas arba dėsnis iš tikro yra. O gal net nėra jokio skirtumo, koks skirtumas kas konstruoja žmogų protas ar dėsnis? Kam svarbus žmogiškas ryšys, tas laukia proto, kas nori tirti, tas mato tik dėsnį, kuris turi būti išaiškintas. Paprasti subjektyvūs pasirinkimai; ne tiesa; ne žinojimas.

Atsakymas: tai nelaikoma tikru pilnu žinojimu, tai tik abstrakti forma, kuria išreiškiama pagrindinė realybės suvokimo informacija. Viskas tuo pasakyta. Toliau to realių žinių nėra. Nėra jokios prasmės ginčytis. Niekas nežino atsakymo, nes tai ne atsakymas, kurio laukiama. Visa kita - kartojimasis tas pats per tą patį. Pagailėkit serverių.

a.t.sielis

Filosofiškai paatrajoti tuos pačius dalykus kartais sveika. Įveskim kontekstą, kodėl toliau nagrinėju, gryninu  maždaug tą patį:

Kontekstas nr. 1: materialistinė indoktrinacija mokyklose ir viešojoje erdvėje.
Kontekstas nr. 2: establišmento dogmatizmas, ID šalininkų persekiojimas profesinėje srityje.
Kontekstas nr. 3: "materialistinės evoliucijos" šalininkai teigia, kad "materialistinė evoliucija" įrodyta ir absoliutus faktas, nepripažįsta akivaizdaus žinių trūkumo.
Kontekstas nr. 4: iš diskusijos eigos panašu, kad žiojėjanti spraga "materialistinės evoliucijos" hipotezės formulavimo ir tikrinimo procese TinSoldieriui anaiptol nebuvo matoma, kad ir kiek apie ją kalbėta. Gal dėl to, kad kalbėjimas nebuvo pakankamai kokybiškas, parodant tą spragą.

Jeigu viešojoje erdvėje ir švietime vyrautų tokia nuostata, kad "žinom be galo mažai; gyvybės ir visatos kilmė yra paslaptis", tikras sąžiningas agnosticizmas, tada nereiktų diskusijų prikišamai rodant į materialistinių teorijų blefą ir iliuziją. Bet kai knisa protą "mes viską galim paaiškinti per materialius veiksnius", tegu paaiškina. Paaiškinimus kritikuosim, žiūrėsim, ar tie paaiškinimai atlaikys.

Nereikia mulkinti žmonijos, tada niekas nieko nesakys.

Yra milžiniškas skirtumas tarp: "norim paaiškinti per materialaus kosmoso dėsnius" ir "viską paaiškinom per materialaus kosmoso dėsnius". Pirmas yra tiesa, antras apgavystė.

TinSoldier

Ko aš prašiau:

CitataJeigu atsakinėsi, norėčiau, kad kuo glausčiau ir koncentruočiau atsakytum į paprastą klausimą:
O gavau 1000+ žodžių išvedžiojimus.


Ne, man netinka niekas iš to, ką atsakei. Po pirmos tavo žinutės norėjau rašyti, kad matau daugybę problemų su kiekvienu tavo sakiniu, ir net nesiruošiu vėl veltis į ilgiausias diskusijas, kuriose nagrinėjam sakinys po sakinio vienas kito mintis, taip ir neprieidami prie esmės. Iliustracijai norėjau tą padaryti tik su pirma žinute, parodydamas, kur tiksliai kiekviename etape privėlei daugybę loginių klaidų ir nesuvokimų apie evoliuciją, apie mokslinį metodą, kad lyginį nesulyginamus dalykus ir t.t.

Bet dabar, kai pamačiau, kad tą žinutę papildei dar 4 kartus ilgesniais ir dar labiau nupušusiais išvedžiojimais, tai gal viso gero :)

a.t.sielis

#243
rugsėjo 23, 2018, 16:19:27 Redagavimas: rugsėjo 23, 2018, 17:08:22 by a.t.sielis
Žmogus užsipuola su kaltinimais dvigubais standartais, fanatizmu ir pan., gaunasi taip, kad neišnarpliojus reikalo, jam nebus aišku, kad nėra jokių dvigubų standartų ir fanatizmo. Tenka išsamiai išnarplioti. Kitaip neišeina. Pernelyg sudėtinga tema. Bet jam vis vien neaišku ir netinka.

Ką klajūnas pasakys, yra dvigubi standartai?

-----------

Atsakysiu aš jam įmanomai glaustai į jo klausimą:

CitataKodėl tiesiogiai nestebimas materialistinis "makrokonstravimas" įrodo, kad materialistinis procesas jam nėra pajėgus, o tiesiogiai nestebimas proto atliekamas "makrokonstravimas" įrodo, kad egzistuoja galingesnis protas, kuris yra pajėgus tam makrokonstravimui.
Tiesiogiai nestebimas materialistinis "makrokonstravimas" neįrodo, kad materialistinis procesas jam nėra pajėgus. Kad materialistinis procesas jam nėra pajėgus rodo tai, kad materialistinis procesas iš viso negeba konstruoti jokių tam tikro sudėtingumo sistemų jokioje srityje. Dėl korektiškumo, galima sakyti, kad materialistinio proceso nepajėgumas nėra įrodytas, o jo pajėgumas yra tiesiog nežinomas.

Tiesiogiai nestebimas proto atliekamas "makrokonstravimas" neįrodo, kad egzistuoja galingesnis protas, kuris pajėgus tam makrokonstravimui. Hipotezė, kad egzistuoja galingesnis protas, ir kad jis pajėgus tokiam makrokonstravimui, daroma iš to, kad mums žinomoje visatoje žmogaus protas yra vienintelis dalykas, kuris sugeba konstruoti tam tikro sudėtingumo sistemas, jokie kiti "neprotingi" veiksniai žinomai nėra parodę gebėjimo konstruoti žmogaus lygio sudėtingumo sistemas, ir kad tuo pat metu egzistuoja sudėtingesnė sistema, negu žmogaus protas galėtų sukonstruoti. Yra daugiau prielaidų, į kurias nesiplėsiu, nes nori kad būtų glaustai.

-------

Atsakiau, atsakymas iš 130 žodžių. :D Klausimas buvo iš 28 žodžių.

-------

O užbaigti šitą tavo klausimą turėtų SETI projektas. https://lt.wikipedia.org/wiki/SETI Kaip manai, kas jiems leis kelti hipotezę, kad aptikti signalai yra kažkokio nežemiško proto sugeneruoti, o ne materialių kosmoso veiksnių? Ir ar tai, kad jie dėl kažkokių prielaidų galės tokią hipotezę kelti, nėra baisiai nesąžininga, fanatiška, dvigubi standartai, ir t.t. materialistinės pagautų signalų kilmės versijos atžvilgiu?

P.S.: su gidu SETI projektą seniai buvom minėję Lennox vs Dawkins temoje berods, tada atkrito priekaištai ID kaip ne mokslui ir pan. Gidas panašių klausimų nekeltų, manau, jam aiškiau nei tau, kad nesąmonė priekaištauti ID, kai SETI ieško nežemiško intelekto, ir tai laikoma moksline hipoteze. O koks tau čia emocinis gliukas su tais dvigubais standartais ir fanatizmais užėjo, nežinau.

klajunas

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 23, 2018, 16:19:27Ką klajūnas pasakys, yra dvigubi standartai?
Nesu biologijos žinovas ir atsakysiu tik labai glaustai, apibendrindamas situaciją.

Tarkime, kad yra distancija, kurią turi nuvažiuoti teistai ir materialistai, kad pasiektų finišą. Diskusijoje, bet galbūt ne tikruose tyrimuose, abi pusės nori pasiimti nugalėtojų prizą ir ginčydamiesi kam jis priklauso kitą pusę kaltina tuo, kad distancija nenuvažiuota.

@a.t.sielis teigia, kad materialistai nuvažiavo tik du metrus, o šaukia, kad jau finišas. Tai esą nesąžininga, nes du metrai tikrai ne finišas.

@TinSoldier tvirtina, kad teistai šaukia finišas net realiai nevažiavę, arba važiavo metodu kuris prilygsta burzgimui sėdint ant kėdės ir sukinėjant oro vairą. Tai esą ne tiesa, ne mokslas, ne žinios. Neatitinka reikalavimų, norint gauti nugalėtojo vardą.

Ir abu vienas kito atžvilgiu būtų teisūs, jeigu tai ką teigia yra tiesa. Tik reikia pridėti, kad dar reikia surasti rimtą šiuolaikinį mokslininką, kuris išdrįstų visam pasauliui pasakyti, kad žino galutinę tiesą. Realiai tokių mokslininkų nėra. Jeigu toks įspūdis susidaro, tai greičiausiai dėl teorijų pateikimo stiliaus, kuriuo norima auditorijai, ypač jaunimui padaryti didesnį įspūdį, nes mokyti neužbaigtos teorijos - nefasonas.

Apie teistus iš tiesų mano nuomone galima pasakyti, kad jie nesilaiko šiais laikais keliamų labai griežtų reikalavimų žinioms. Viskas ką jie turi šių reikalavimų neatitinka, ir tuo gyventi galima tik turint labai platų požiūrį.

Mano asmenine nuomone, nors nepalaikau griežtai nė vienos pusės, du metrai turi daugiau svorio negu burzgimas ant kėdės. Norėčiau, kad mano vaikai būtų mokomi "dviejų metrų" + 998 m iki finišo.

a.t.sielis

Citata iš: klajunas  rugsėjo 23, 2018, 17:11:27Norėčiau, kad mano vaikai būtų mokomi "dviejų metrų" + 998 m iki finišo.
Bet jų nemokys. Mokys, kad 500 metrų nuvažiavo :D Mikės melagėliai.

TinSoldier

Citata iš: klajunas  rugsėjo 23, 2018, 17:11:27Tik reikia pridėti, kad dar reikia surasti rimtą šiuolaikinį mokslininką, kuris išdrįstų visam pasauliui pasakyti, kad žino galutinę tiesą. Realiai tokių mokslininkų nėra. Jeigu toks įspūdis susidaro, tai greičiausiai dėl teorijų pateikimo stiliaus, kuriuo norima auditorijai, ypač jaunimui padaryti didesnį įspūdį, nes mokyti neužbaigtos teorijos - nefasonas.
Taip pat manau, kad nebūtų įmanoma surasti ne tik rimtą mokslininką, bet ir bet kokį žmogų turį nors menkiausią nuovoką pasaulio pažinime, kuris sakytų, kad kažkokios teorijos jau yra galutinai užbaigtos. Net ne metrais, o centimetrais viską galima matuoti. Net ir toji pačioji evoliucija turi nemažai nežinomųjų. Tačiau ne tose vietose, apie kurias kalba tokie žmonės, kaip a.t.sielis.

Manau, būtent todėl ir atrodo, kad mokslo šalininkai šaukia "finišas", nors kažkas panašaus šaukiama tik, ir tik išskirtinai kalbant su žmonėmis, kurie nemato pasiekimų ir jų reikšmės ten, kur jie yra.

a.t.sielis

Citata iš: TinSoldier  rugsėjo 23, 2018, 17:22:14Net ir toji pačioji evoliucija turi nemažai nežinomųjų. Tačiau ne tose vietose, apie kurias kalba tokie žmonės, kaip a.t.sielis.
Genomas ir apskritai gyvas organizmas nėra pilnai pažintas kaip sistema. Tą pripažinai diskusijoje.

Jeigu mutacijos keičia nepažintą sistemą, pilnai nėra aišku, koks gali būti mutacijų rezultatas.

Konkrečiais stebimais atvejais, konkrečių mutacijų konkretūs rezultatai yra stebimi. Tik tiek žinoma, ne daugiau.

O štai kas nėra žinoma, tai kaip paveiktų labai ilga eilė mutacijų tą nepažintą sistemą. Ar susikonstruotų iš esmės naujoviška sistema, konstrukciškai pranašesnė ir pan. Niekas nežino, koks būtų rezultatas, nes sistema nepažinta.

Ar rezultatas galėtų būti makroevoliucija - taip pat nežinomasis. Teigti, kad taip yra - hipotezė.

Ne faktas, ne absoliučiai įrodyta teorija.

Linas Esu

Citata iš: TinSoldier  rugsėjo 23, 2018, 17:22:14Taip pat manau, kad nebūtų įmanoma surasti ne tik rimtą mokslininką, bet ir bet kokį žmogų turį nors menkiausią nuovoką pasaulio pažinime, kuris sakytų, kad kažkokios teorijos jau yra galutinai užbaigtos. Net ne metrais, o centimetrais viską galima matuoti. Net ir toji pačioji evoliucija turi nemažai nežinomųjų. Tačiau ne tose vietose, apie kurias kalba tokie žmonės, kaip a.t.sielis.
Puikus pastebėjimas. Tik norėčiau šiek tiek išsipliesti, moksle toks žodis kaip absoliutas, turintis filosofinį/religinį paaiškinimą neegzistuoja, tačiau net neabejuoju, yra dogmatiško požiūrio mokslininkų, kurie nenoriai priima pieštaraujančius įrodymus nusistovėjusiai konkrečiai teorijai, bet konkrečiai kalbant apie evoliucijos teoriją, tai tikrai ne tas atvejis, kadangi nauji tyrimų rezultatai nuolatos plaukia ir tik papildo, bet iš esmės nepakeičia pagrindinio paveikslo.

Teorija gali būti niekada neužbaigta, bet jeigu 99 % įvairiausių tyrimų rezultatų racionaliai paaiškina, kas kaip, kada ir kodėl, nematau priežasties dėl ko tai nėra faktas. Evoliucija - faktas, kadangi įvairios viena kitą papildančios mokslo šakos aiškiai sudeda dėlionę, o įvairūs tyrimų/eksperimentų rezultatai visada tie patys. Tuo pačiu tai ir teorija, kadangi ji nuolatos - papildoma naujais mokslo atradimais.

For the record. Evoliucija nepaaiškina gyvybės atsiradimo. Tuo tarpu kreacionistai ar įvairios religijos turi ideologinius paaiškinimus kone viskam. Kas, kada, kur, ką ir kaip sukūrė/kaip atsirado. Deja tie paaiškinimai ne realūs tyrimų rezultatai, bet nekvestionuojamos doktrinos. Kreacionistų 'wishful thinking' ima viršų, kadangi protas sudrumstas religinio šlamšto, kritinis mąstymas neegzistuoja, jų aiškinimuose galima matyti begales argumentavimo klaidų.

Tiesa, esu tikras, jeigu kada nors ir bus įminta gyvybės atsiradimo mįslė, tai padarys mokslo šaka, o ne kuris nors religinės ideologijos šalininkas, nes mokslininkai ties tuo bent jau dirba.

vytra

#249
rugsėjo 27, 2018, 21:53:41 Redagavimas: rugsėjo 27, 2018, 21:55:33 by vytra
Citata iš: Linas Esu  rugsėjo 27, 2018, 09:20:09jeigu 99 % įvairiausių tyrimų rezultatų racionaliai paaiškina, kas kaip, kada ir kodėl, nematau priežasties dėl ko tai nėra faktas.
- čia problema slypi, nes bet koks "paaiškinimas" nėra joks paaiškinimas, tai tik subjektyvus išvedžiojimas pagal to meto lakalų protą. Sutinku, kad "lokalumo" erdvė didėja, tačiau tai tik sukelia juoką apie senesnius paaiškinimus. Suprask: po kurio laiko bus juokingi dabartiniai.

CitataTiesa, esu tikras, jeigu kada nors ir bus įminta gyvybės atsiradimo mįslė, tai padarys mokslo šaka, o ne kuris nors religinės ideologijos šalininkas, nes mokslininkai ties tuo bent jau dirba.
- nėra "gyvybės mįslės", gyvybe yra arba kitaip tariant buvo ir bus. Lokaliai aišku gali atsirasti ir išnykti, bet tai įmanoma dėl to, kad "gyvybės atsiradimas" nėra atsiradimas, tai artimiau gimimui, tik gimdo Visatos (Dievo, Gamtos?) sąsajos.


Linas Esu

Citata iš: vytra  rugsėjo 27, 2018, 21:53:41- čia problema slypi, nes bet koks "paaiškinimas" nėra joks paaiškinimas, tai tik subjektyvus išvedžiojimas pagal to meto lakalų protą. Sutinku, kad "lokalumo" erdvė didėja, tačiau tai tik sukelia juoką apie senesnius paaiškinimus. Suprask: po kurio laiko bus juokingi dabartiniai.
Tavo nuomonė yra subjektyvi, o ne pats faktas, kad evoliucijai paaiškinti yra DAUGYBĖ įrodymų, atliktų tyrimų ir t.t.

Citata- nėra "gyvybės mįslės", gyvybe yra arba kitaip tariant buvo ir bus. Lokaliai aišku gali atsirasti ir išnykti, bet tai įmanoma dėl to, kad "gyvybės atsiradimas" nėra atsiradimas, tai artimiau gimimui, tik gimdo Visatos (Dievo, Gamtos?) sąsajos.
Akivaizdu, tu papuoli į tą žmonių grupę, kuri daro argumentacijos klaidas, norint apginti savo 'focus pocus' įsitikinimus. Visas tavo pranešimas - šiaudinė baidyklė.

P.S. nebecituok manęs, aš senai nematau jokio peno diskusijoms, būtent tavo pranešimuose.
Sėkmės.

Aukštyn