Kas sukūrė kūrėją?

Pradėjo a.t.sielis, birželio 02, 2015, 15:16:40

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

a.t.sielis

Dažnai girdimas klausimas.

Bandykim pafilosofuoti ta tema.

Egzistuoja kažkas, o ne niekas. Dalis tos visumos yra laikina - reiškiniai, kurie turi pradžią ir pabaigą. Dalis turėtų egzistuoti visados (nes egzistuoja kažkas, o ne niekas, ir iš nieko kažkas atsirasti negali, taigi, viskas negali pavirsti į nieką, kai laikini dalykai išnyksta, kažkurie dalykai turi pasilikti). Vadinasi, ta dalis yra neatsiradusi. Ji visados yra.

Pavadinkime visados egzistuojančią dalį "dalimi A", o laikinai egzistuojančią dalį "dalimi B".

Mąstytojai žmonijoje dažnai prieina išvados, kad A dalis sukuria arba nulemia B dalį. Kadangi A dalis yra kurianti ar lemianti, ji yra B dalies priežastis. Vadinasi, A dalį su B dalimi sieja priežasties-pasekmės ryšys.

Pasekmė negali turėti nieko, ko joje nesuformavo priežastis, nes priežasties-pasekmės sistema apima visą visumą (visuma = A dalis + B dalis). Kadangi nieko nėra daugiau už visumos, tai tik A dalis gali formuoti B dalį, niekas daugiau.

Atsitiktinumo rolė. Kai B dalies egzistavimas pasibaigia, ji visa išnyksta. Prasidedant naujam B dalies formavimui, pradžios fazėje, neegzistuoja niekas daugiau, kaip A dalis, kuri veikia kaip priežastis. Pasekmėje (kuri yra laikina) atsitiktinumas neegzistuoja, nes tuo metu tos B dalies tiesiog nėra. Vadinasi, atsitiktinumas, jeigu toks yra, gali būti tik priežastyje - A dalyje.

Energija iš niekur neatsiranda ir niekur neišnyksta. Kadangi B dalį kaip priežastis nulemia tik tai, kas yra A dalyje, B dalyje negali būti jokio efekto kuris neateitų iš A dalies ar kuris viršytų A dalį, kaip priežastį. Kadangi B dalyje egzistuoja tokie efektai kaip protas ir sąmonė, tai protas ir sąmonė turi egzistuoti A dalyje.

Dinamiškas elementas dominuoja inertiško ir statiško elemento atžvilgiu, todėl sąmonė ir protas dominuoja nesąmoningų elementų atžvilgiu. Tokiu būdu, A dalyje protas ir sąmonė taip pat turi dominuoti kitų galimų A dalies elementų atžvilgiu.

Taigi, kol kas filosofiškai pagrindėme, kad kurianti B dalį A dalis yra sąmoninga ir protinga. Pagrindėme kūrėjo buvimą.

Toliau, kas sukūrė kūrėją?

Kaip minėjome pradžioje, A dalis visados egzistuoja. Vadinasi, kūrėjas neturėjo pradžios, jis visados egzistavo.

Taigi, kūrėją galėjo "sukurti" tik jis pats, jo paties būtis.

Kadangi kūrėjas visados egzistuoja, niekas jame neišnyksta. Tokiu būdu, kūrėjo "savęs kūrimas" irgi sudaro nenykstančius dalykus. Pavadinčiau tai kūrėjo savęs išreiškimu. Kūrėjo niekas nesukuria, jis išreiškia save.

Belieka klausti, kas yra kūrėjuje, A dalyje, kokios būties kokybės, kurias jis savyje išreiškia.

Jimas

Kaip pradedam mąstyt apie kūrėją, mūsų mintys tarsi sustoja aklavietėje, gal kūrėjas taip ir sukūrė mus, kad mes ten sustotume.

a.t.sielis

Kiek aš supratau iš to, ką sako dvasiniai mokytojai, mūsų dabar turimas protas skirtas tik veikti B dalyje, ir pats yra B dalies vienas iš elementų. Todėl A dalis jam neprieinama. Protas netgi yra priešingas A dalies pažinimo krypčiai, nes įtraukia dėmesį į B dalį.

;D

ai nieks cia nieko nezino ir tiek tu ziniu :D

TinSoldier

Citata iš: a.t.sielis  birželio 02, 2015, 16:35:36
Kiek aš supratau iš to, ką sako dvasiniai mokytojai, mūsų dabar turimas protas skirtas tik veikti B dalyje, ir pats yra B dalies vienas iš elementų. Todėl A dalis jam neprieinama. Protas netgi yra priešingas A dalies pažinimo krypčiai, nes įtraukia dėmesį į B dalį.


Ai, tai būtent dėl šitų priežasčių nuolat ir aiškini, kaip Visata privalėjo susikurti, kaip negalėjo, kas joje logiška, kas nelogiška, kaip kūrimo procesas turėjo vykti ir t.t., ane?

"Žmogaus protui "A dalis" neprieinama, todėl tiksliai nupasakosiu viską apie "A dalį".

(yes)

a.t.sielis

Citata iš: TinSoldier  birželio 02, 2015, 17:25:47
Ai, tai būtent dėl šitų priežasčių nuolat ir aiškini, kaip Visata privalėjo susikurti, kaip negalėjo, kas joje logiška, kas nelogiška, kaip kūrimo procesas turėjo vykti ir t.t., ane?

"Žmogaus protui "A dalis" neprieinama, todėl tiksliai nupasakosiu viską apie "A dalį".

(yes)


:D Ramiai, ramiai.

Tai, kad gali susiformuluoti vieną kitą idėją apie bendrą visumos situaciją, nereiškia kad pažinai A dalį. Kaip gerai pastebėjo Jimas, dar nepavažiavęs nei metro, protas užbuksuoja. Iš tikro nebuvo pasakyta beveik nieko apie A dalį. Nei 0,01 proc.

Antras dalykas, nutuokimas apie sąmonės reikšmę, kūrybos visatoje įžvalgos jau eina ne iš B dalies proto. Todėl greičiausiai ir yra taip, kad tie, kam svetimas įsiklausymas į A dalies įtaką sąmonei, atmestina ir mintis apie kūrimą.

TinSoldier

Ir vėl tas pats.

Nepažįsti nei 0,01 proc., bet užtikrintai ir kategoriškai teigi, kaip negali būti ir kas negalėjo būti? Nepažįsti nei 0,01 proc., bet laisvai išvedinėji tos nepažinios srities dėsnius?

CitataAntras dalykas, nutuokimas apie sąmonės reikšmę, kūrybos visatoje įžvalgos jau eina ne iš B dalies proto.


Tai, kad eina jau iš "A dalies" - čia šitos žinios, tiksliai žinai, kad tarp to 0,01 proc.? Kodėl toks užtikrintas, iš kur tos žinios eina - kad eina iš "A dalies"? Nieko apie ją nežinai, bet teigi kokios žinios ir kada iš jos eina?

a.t.sielis


crystal

Įdomus A protingosios sąmonės išvedimas:
CitataKadangi B dalyje egzistuoja tokie efektai kaip protas ir sąmonė, tai protas ir sąmonė turi egzistuoti A dalyje.

Čia tas pats kas: kadangi B dalyje bebro kailis rudas, vadinasi A dalyje egzistuoja protas ir sąmonė, arba kadangi šiandien B griaudėjo perkūnija, vadinasi A egzistuoja protas ir sąmonė. Eilinis neįtikėtinas proto ir sąmonės sureikšminimas savo intuityviam įsitikinimui pagrįsti. Tiek čia tos kūrėjo filosofijos.

gidas

Juokingas tas Sielis - dabar kažikokie a la "matematiški" simboliai A, B, (C,D....?). Bet užsispyręs - jei jau priežastingumas (pagrindinis Sielio "logikos" ginklas) dingsta,
CitataBelieka klausti, kas yra kūrėjuje, A dalyje, kokios būties kokybės, kurias jis savyje išreiškia.


O jojo gražbylystei to ir tereikia.  @Jimas, neliūdėk - nebuksuosi, Sielis tau viską "išaiškins". :). Ar suprasi? - klausimas jau iš kitos operos.
 

Sharikovas

Sieli, cia gal naudoji ta pacia filosofija kuri atsako i klausimus is esmes ir geriau nei mokslas aiskina realybe ? :)

a.t.sielis

Citata iš: crystal  birželio 02, 2015, 18:35:31
Eilinis neįtikėtinas proto ir sąmonės sureikšminimas savo intuityviam įsitikinimui pagrįsti.


Pirmą klausimą tai tokį užduočiau: kodėl neįtikėtinas sureikšminimas?

Turint galvoje visą tūkstančius metų besitęsiančią žmonijos religijų ir dvasingumo patirtį, visokias anomalijas, tokias kaip NDE, didžiules galimybes visą gyvenimą stebėti savo pačių sąmonę, ir tai, kad mūsų pačių, ką nors kalbančių, svarstančių, darančių, etc., "aš" ir yra toje sąmonėje - kas čia neįtikėtino?

CitataČia tas pats kas: kadangi B dalyje bebro kailis rudas, vadinasi A dalyje egzistuoja protas ir sąmonė, arba kadangi šiandien B griaudėjo perkūnija, vadinasi A egzistuoja protas ir sąmonė.


Na, nematau, kad priekaištas būtų pagrįstas. Nes čia tu duodi atvejį, kai "bet kas iš bet ko", kuriam labiau pritaria kiti negu aš. Man "bet kas iš bet ko" atrodo labai egzotiška ir neįtikima.

Bet bandykim pasiaiškinti, kodėl sąmonei ir protui kaip B dalies reiškiniams reikalinga priežastis A dalyje, kuri būtų taip pat ne mažiau kaip sąmonė ir protas. Nežinau, ar man tai dabar pavyks, bet ateityje laipsniškai tai galima bus išvystyti geriau.

Efektas negali viršyti priežasties. Paprastas, jau greičiausiai nusibodęs pavyzdys: iš banko sąskaitos, kurioje yra 1 litas, negali išimti 10 000 Lt. Banko sąskaita - priežastis, o išimta suma - efektas. Efektas negali viršyti priežasties, gali išimti iš tos banko sąskaitos tik 1 Lt arba mažiau.

Dabar gali kilti klausimas: o kas, jeigu daugybės smulkių priežasčių suma, kur pačios priežastys nėra sąmoningos, sukuria efektą, kuris yra sąmoningas?

Nežinau, kaip formaliai tai patvirtinti, bet intuityviai sakyčiau, kad kokybės turi būti paveldimos iš priežasties į pasekmę. (Gal čia susigrupuoja kiekybinės priežastys su kiekybinėmis, ir kokybinės su kokybinėmis, nžn.) Priežasčių suma turi turėti kokybę, kuri padaro efektą sąmoningu. Ir kad ta kokybė priežasčių sumavime yra gimininga su sąmoningumo kokybe efekte kaip ne mažesnės galios.

Pavyzdžiui, kai kurie įsivaizduoja, kad jeigu atgaminti smegenis neurono ir visų kitų dalykų tikslumu 100 proc., tokiame gaminyje turėtų susiformuoti sąmonė. Vadinasi, neuronai ir visos kitos dalelės, kurios pačios nėra sąmoningos, sumoje sugeneruoja efektą, kuris yra sąmonė. Tokiu atveju, kur ieškoti sąmonės priežasties? Neuronų ir visų kitų detalių išdėliojime erdvėje, funkcionavime, etc. Visoje tokio gaminio sistemoje, kuri apimtų užimamą erdvę. Toje sistemoje turėtų būti įdedamą (input) energiją transformuojantis faktorius - iš visų gaminio detalių veikimų, kurie nėra sąmoningi, padarantis veikimą, kuris yra sąmoningas. Žinant, kad sąmonė turi tą "vidujumo" savybę, stebėjimo tašką "iš vidaus", kaip skirtingą nuo "tik objektiško buvimo", tai transformuojantis faktorius turi turėti galingą "tik objektiško buvimo" pavertimo į "vidujumą" gebėjimą, ne mažesnį, negu suteikiama "vidujumo" savybė duoto gaminio funkcionavimui.

Žodžiu, vis vien gaunasi, kad priežasčių sumoje turi veikti didelės galios veiksniai, turintys tas kokybes, kurias įgauna efektas. Visų pirma, kas išdėlioja priežastis - dirbtinių smegenų atveju - protingas žmogus. Antra, jeigu jis tiesiogiai neįdeda į savo gaminį sąmonės, kokia transformuojančio veiksnio galia paverstų gaminio veikimą sąmone?

(Čia reiktų paminėti, kad tokie faktai, kaip NDE, nurodo į tai, kad sąmonė transcenduoja fizinį kūną, kartu ir į tai, kad sąmonė nėra "smulkių smegenų detalių" efektas, todėl pavyzdys nėra galiojantis, o tik hipotetinis)

Į materialistines viltis, kad tai dirbtinėse smegenyse atsitiks tiesiog savaime, nesant pakankamo veiksnio, norisi pasakyti: "ir vėl tikimasi nemokamų pietų, arba stebuklo". Negali kažko gauti iš nulio. Gali nebent neužčiuopti priežasties, veiksnio, bet jis kažkur ten glūdi. Kaip sakoma X failuose, "tiesa glūdi kažkur anapus".

Grįžtam prie A ir B dalių. Kai laikinoji B dalis dar neatsiradusi, visos priežastys yra koncentruotos A dalyje, ten yra visa jų suma ir visi kiti transformuojantys veiksniai arba tų veiksnių priežastys. Tokiu būdu, mes gaunam, kad ir tų priežasčių bei veiksnių bendro veikimo kokybės galia yra dalyje A.

Toliau, reiktų aptarti priežasčių smulkumo ir vienovės A dalyje klausimą. Bet šiam kartui užteks.

Kaip priežasčių kokybė susijusi su efektų kokybe galima būtų paprasčiau suprasti pasitelkiant radijo bangų pavyzdį. Pradinėje priežastyje yra muzika, paskui ji paverčiama atitinkamomis radijo bangomis, ir imtuve vėl atverčiama į muziką. Tai tarpiniame žingsnyje tarsi nesimato muzikos, bet ji ten yra įdėta iš pirminės priežasties, ir galiausiai pasiekia galutinę efekto stadiją.

Citata iš: gidas  birželio 02, 2015, 19:17:55
Jimas[/url], neliūdėk - nebuksuosi, Sielis tau viską "išaiškins". :). Ar suprasi? - klausimas jau iš kitos operos.


Aš tai jau buksuoju, o rašau kažkokius tolesnius paaiškinimus tik tam, kad iliustruočiau, kad viskas nėra taip paprasta su priežasčių-pasekmių ryšiu ar jo apėjimu, kaip kai kuriems atrodo. Ateinam iki to pačio nesuvokiamumo.

idenmeyou

#12
birželio 02, 2015, 20:49:52 Redagavimas: birželio 02, 2015, 20:52:28 by idenmeyou
Tokie išvedžiojimai iš žmogiško proto ribų yra bereikšmiai kaip iš A susikūrė B. Mes savo protais ir suteikiame A ar B reikšmes, galvojame, kad galime reiškiniams priskirti žymėjimus, bet tada netenkame žado kai tyrimai nustebina jog A su B visiškai nesusiję arba A vienu metu įtakoja B, kitu metu visiškai nedaro nieko, būtent tyrimai tai įrodo.

Apskritai priežastingumas, gilesnis pažinimas visuomet siejasi su praeities ieškojimu. Jeigu norime nustatyti kodėl objektas yra toks ir ne kitoks, mes kasamės po jo praeitį ir tiriame kas įtakojo objektą pasikeisti, bet didesniais visatos mastais mes negalime nusakyti laiko, tad tikėjimas atbuline tvarka kas iš ko gali netekti prasmės.



a.t.sielis

idenmeyou, nori pasakyti, kad tyrimai apčiuopė A dalį, ir sugeba matuoti, kaip A dalis sąveikauja su B dalimi? Man taip neatrodo, nes nėra "theory of everything"; nes nežinoma net ar matoma visata laikina ar nuolatinė; kiek siekia dėsnių galiojimas laike ir kai laikas nuliniam taške, etc., whatever. Visiškai netiriami kokybiniai realybės aspektai, tik kiekybiniai. Fizikos problematika patenka į tą pačią nesuvokiamumo sritį, todėl kalbėjimas, kad tyrimai kažką nustatė apie A ir B ryšį - nelabai įtikina.

Ezekiel

Nevisai supratau ką norėta pasakyti pradžioje, tačiau kad pažinti kūrėjo kūrėją pirmą reikia pažinti žemesnio lygio kūrėją, o ir šį surasti sunki užduotis per mokslą. Net negalybe kūrėjų turėjo sukurti kažkas, gal chaosas? Kažko sukūrimui reikalingas ir laikas,  kas jį sukūrė?
Gal visetas iš esmės tuštumos ir beprasmybės priešingybė. Viskas įmanoma ir šį Visata yra vienas variantas. Nežinau, tas filosofavimas be žinių gali nuvęsti į aklavietę.

Aukštyn