Rytų Europos istorijos įdomybės

Pradėjo a.t.sielis, rugsėjo 01, 2017, 17:01:30

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

a.t.sielis

Mykolas Lietuvis, apie 1550 m. rašo:

CitataMūsų proseniai vengė svetimų kraštų gėrimų ir valgių. Blaivūs ir taupūs, jie garbės ieškodavo kare,
o pramogų jiems teikdavo ginklai, arkliai, daugybė tarnų, tokių, kokiais džiaugiasi Marsas,
ištvermingų ir veiklių. Atremdami svetimas tautas, jie savo valdžią plėtė nuo vienų jūrų iki kitų ir
priešai jų kraštą vadino Chorobra Litwa (Narsioji Lietuva).
Lietuvos miestuose jokių įmonių nėra tiek daug, kaip alaus ir degtinės bravorų. Šiuos gėrimus
nešasi žmonės, eidami į karą ir melstis. Žmonės į juos taip įjunkę namie, kad vos tik karo žygyje
atsigeria nepriprasto gėrimo - vandens, kaipmat miršta nuo dieglių ir dezinterijos. Kaimiečiai,
pametę ūkio darbus, renkasi į smukles. Ten jie praleidžia dienas ir naktis, begerdami ir savo gudrumu
prisijaukindami meškas, kad šios, šokdamos pagal birbynę, linksmintų juos. Dėl to atsitinka, kad
žmonės, išgaišinę savo turtą, nenorėdami kęsti bado, ima vagiliauti ir net plėšikauti. Šitokie
atsitikimai tokie dažni, kad bet kurioje Lietuvos srity už šiuos nusikaltimus per mėnesį daugiau
žmonių nubaudžiama mirtimi negu per šimtą ar du šimtu metų visose maskvėnų ir totorių
provincijose, kur girtuokliavimas draudžiamas.
Totorius, tik paragavęs vyno, gauna aštuoniasdešimt lazdų ir turi sumokėti tiekos pat monetų
baudą. O Maskvoje niekur nėra smuklės, nes jei nors vienas vyno lašas randamas pas namų
šeimininką, tai namai sugriaunami, turtas atimamas, šeima ir kaimynai išplakami, o jis pats įmetamas
ligi gyvos galvos į kalėjimą. Su kaimynais žiauriai elgiamasi dėl to, kad jie įtariami žinoję apie šį
bjaurų nusikaltimą ir laikomi šia yda taip apsikrėtę.
O mūsiškius gėrikus žudo ne valdžia, bet pats nesusilaikymas arba begeriant kilusios muštynės, kur
neapsieinama be ginklų. Diena prasideda su degtine. „Vyno, vyno!" - šaukiama dar lovoje.
Tuos nuodus geria vyrai, moterys, jaunikaičiai gatvėse, aikštėse ir pakelėse. Jais užsinuodiję, jie
negali po to nieko daugiau daryti, kaip tik miegoti, ir kas vieną kartą įprato į šią blogybę, tam
aistringas noras pasigerti nuolat didėja.
Nei žydai, nei saracėnai neleidžia, kad kas nors jų tautoje
mirtų iš skurdo - toks gailestingumas įsigalėjęs tarp jų. Niekas iš saracėnų nedrįsta suvalgyti bent
kąsnelio, pirma jo nesutrupinęs ir nesumaišęs su kitokiu maistu, kad kiekvienam iš esančiųjų valgio
tektų po lygiai.
Dėl to, kad maskvėnai susilaiko nuo girtuokliavimo, jų miestai garsūs įvairiais darbščiais meistrais,
kurie, siųsdami mums medinius dubenis ir lazdas seniams ir girtiesiems pasiremti, balnus, kardus,
pakinktus ir įvairius ginklus, atima iš mūsų auksą.

Seniau maskvėnai buvo tokioje Užvolgio totorių vergijoje, jog kas metai į Maskvą atvykstantį
chano pasiuntinį ir duoklių rinkėją pats kunigaikštis pasitikdavo už miesto vartų ir, laikydamas jo arklį
už apynasrio, pėsčias vesdavo raitelį į kunigaikščio rūmus ir čia visaip jam patarnaudavo. Pasiuntiniui
atsisėdus į kunigaikščio sostą, jis klūpsčiomis išklausydavo totorių reikalavimų. Todėl ir šiandien
Užvolgio totoriai ir iš jų kilę perekopiškiai maskvėnų kunigaikštį vadina savo cholopu, tai yra vergu.
Bet dabar tai neturi pamato, nes iš šios tironijos juos išvadavo Ivanas, nūdien valdančio Ivano
Vasiljevičiaus sūnaus senelis, sugrąžinęs savo tautą į blaivumą ir visur uždraudęs karčiamas. Be to, jis
praplėtė savo viešpatiją, į savo valdžią paėmęs Riazanę, Tvėrę, Suzdalį ir kitas gretimas
kunigaikštystes.
Tas pats kunigaikštis tuo metu, kai Lenkijos karalius ir Lietuvos didysis kunigaikštis Kazimieras
kariavo Prūsuose prieš kryžiuočius už savo karalystės žemes ir kai mūsų tauta buvo nugrimzdusi
prabangon, atėmė net Lietuvos sritis: Naugardą, Pskovą, Severską ir kitas, prijungdamas jas prie savo
tėvonijos. Kaip tėvynės išvaduotoją ir jos padidintoją, saviškiai žmonės jį išaukštino, paskelbdami
šventuoju didvyriu. Ir savo sostinę jis pagražino mūrine pilimi, o savo rūmus skaptuotais akmenimis,
sekdamas Fidijo meną; kai kurių savo koplyčių kupolus jis paauksavo. Ir jo sūnus Vasilijus,
laikydamasis tokio pat blaivumo ir griežtų papročių, prijungė prie savo tėvonijos atimtas iš mūsų
tūkstantis penki šimtai keturioliktais metais liepos mėnesio paskutinę dieną dėl Mykolo Glinskio
išdavystės Smolensko pilį ir sritį.
Ir savo sostinę Maskvą jis padidino, pastatydinęs joje mūsų samdytų kareivių rankomis Nalevkų
kaimą ir davęs jam vardą, pasityčiojantį iš mūsų į girtuokliavimą linkusia tauta, nes „nalei" reiškia
„įpilk". Panašiai ir jo sūnus, kuris dabar viešpatauja, nors ir nustojo mūsų naudai vienos pilies, bet tuo
pačiu laiku pastatė mūsų krašto žemėse tris pilis - Sebežą, Veližą ir Zavoločję. Totoriams jis niekuo
nenusileidžia, nors kitados buvo jų vergu. Savo žmones jis laiko blaivybėj, laisvę saugoja ne minkšta
gelumbe ir ne žvilgančiu auksu, bet kardu. Jo žmonės visada ginkluoti, pilyse nuolat stovi kaskart
stiprinamos įgulos, taikos jam nereikia maldauti, jėgą atmuša jėga, totoriams jo tauta prilygsta ir
santūrumu, ir blaivumu, jų sumanumą palaužia savo sumanumu, kaip kad mūsų didvyris Vytautas.
Vau, pasirodo, mūsų protėviai buvo didesni gėrikai, negu rusai, rusai esą laikėsi blaivybės. Ir buvo nudegradavę, o rusai meistravo tuom metu, ir eksportuodavo savo gaminius lietuviams.

Antras dalykas, kalbama, kad esą sovietmetis lietuvius padarė gėrikais, bet ta problema buvo dar 1550 metais :)

Nebent čia Mykolas Lietuvis daugiau užsiima didaktika, negu realius faktus atvaizduoja.


vytra

#1
rugsėjo 19, 2017, 13:22:44 Redagavimas: rugsėjo 19, 2017, 13:27:12 by vytra
Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 01, 2017, 17:01:30Mykolas Lietuvis, apie 1550 m. rašo:
Vau, pasirodo, mūsų protėviai buvo didesni gėrikai, negu rusai?
- taip, manoma kai kuriais duomenimis, LDK iš esmės buvo pragerta ne prasčiokų karčiamose, bet didikų rūmų nuolatiniuose baliuose. Vadinami "seimeliai" buvo visada prie ilgalaikių išgertuvių.

p.s.
.. asmeniškai mano nuomone, konservatoriška LDK nemėgo mokslo naujovių, o būtent tais laikais tiek rytuose, tiek vakaruose vyko mokslinės revoliucijos, suteikusios neįveikiamą karinių technologijų pranašumą.

p.s.2
.. tikiuosi susiję su mokslu ir šiandien tą patvirtins, lietuvis netiki mokslu, konservatyvi pažiūra visaip mažinti finansavimą (taupyti?) ir tyčiotis iš "mokslo beprasmybės".


:(

a.t.sielis

Aš irgi netikiu technologijomis ir mokslu. Man atrodo, tikroji pažanga yra aukštos moralinės ir dvasinės vertybės, civilizuota visuomenės sandara ir procesai. Jeigu tie dalykai būtų, gyvenimas ar mirtis, turtas ar skurdas, technologinė galia ar jos nebuvimas neturėtų reikšmės.

Bet kaip matyti, mūsų protėviai ir mes patys tuo nepasižymime.

cs

#3
rugsėjo 19, 2017, 18:50:05 Redagavimas: rugsėjo 19, 2017, 18:55:03 by cs
Visos praeities apžvalgos, kaip ir neatitinkamai yra pasiruošta suvokti, nėra dabartiniais pajėgumais išsivysčiusio požiūrio tai atpasakoti, kaip ir buvo. Jeigu kuri požiūri iš tuometinių normų, lygindamasi su šiuometinėmis, neieškok panašumų, nes dauguma atgyventų normų miršta ir vėl atgyja. Tampa naujais - senais buvusiais... Šį nagrinėti gali tik pažengę ir gerai nutuokiantys, kaip vyksta chronologinis tikras kaitos principas ir tai dar gali atrodyti kaip paruošta derva lengvatikiams, bet tik kuriems atpasakojimas pakelia aukštą jausminę būseną.


vytra

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 19, 2017, 17:31:23Aš irgi netikiu technologijomis ir mokslu. Man atrodo, tikroji pažanga yra aukštos moralinės ir dvasinės vertybės, civilizuota visuomenės sandara ir procesai.
- kas gi padarys valgyti? bomžai, būrai, mužikai? kažkaip A. Hitler pakvipo..

Citatagyvenimas ar mirtis, turtas ar skurdas, technologinė galia ar jos nebuvimas neturėtų reikšmės.
- taip, jei žmogus galėtų tobulėti ne technologija, o vidaus galinybėmis. Seniau ir dabar yra atvirkščiai, žmonės patobulėja vidumi tik patobulinę technologiją.

CitataBet kaip matyti, mūsų protėviai ir mes patys tuo nepasižymime.
- kaip ir kiek bei ką išmano tamsta yra neaišku, bet protėviai prarado ir tėvynę ir išmanymą vien todėl, kad nevertino pastangų tobulinti sakykim dalgį.

:(

a.t.sielis

Citata iš: vytra  rugsėjo 19, 2017, 19:35:18- kas gi padarys valgyti? bomžai, būrai, mužikai? kažkaip A. Hitler pakvipo..
Nesupratau minties.

Be to, kur čia Hitleriu kvepia? :)

Citata- taip, jei žmogus galėtų tobulėti ne technologija, o vidaus galinybėmis. Seniau ir dabar yra atvirkščiai, žmonės patobulėja vidumi tik patobulinę technologiją.
100% nesutinku. Patobulinę technologiją žmonės degraduoja. Technologija neduoda tobulumo, o tik tariamus patogumus. Jeigu technologijų pažanga sutampa su pažangesnių žmonių kartomis, tai reiškia tik tiek, kad tuo metu į "patogesnį" pasaulį ateina pažangesnės sąmonės sielos, o ne tai, kad technologijos lemia sąmonės pažangą.

Žmogus gali tobulėti vidaus galimybėmis, o ne technologija, yra civilizacijų, kurios tokį kelią rinkosi tūkstančius metų.

Linas Esu

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 19, 2017, 19:51:47Žmogus gali tobulėti vidaus galimybėmis, o ne technologija, yra civilizacijų, kurios tokį kelią rinkosi tūkstančius metų.
Kurios civilizacijos rinkosi tokį kelia ? :D

Citata iš: vytra  rugsėjo 19, 2017, 19:35:18- kaip ir kiek bei ką išmano tamsta yra neaišku, bet protėviai prarado ir tėvynę ir išmanymą vien todėl, kad nevertino pastangų tobulinti sakykim dalgį.
:(
" Patobulinti dalgį ?  ":D :D tikrai keista , kaip didžiosios proto galvos nesugeba patobulinti pvz šaukšto .
Ar žinojote jog yra toks " naujas " išradimas žoliapjovė ?

SPACE

Absoliutus kliedesys. Lietuviai negerdavo, smetoniškais laikais 1926m., jei 2 vyrai smuklėje išgerdavo pusbonkį, 250g talpos, tai jau skaitydavosi daug.
Lietuviai gerti pradėjo po 1955m., apie pusė išmirė nuo to gėrimo.
Gėrimas kažkiek susijęs su religija, vynuogių kekė yra Izraelio simbolis, tą galima matyti ir ant Amerikos herbo.
Lietuva ilgą laiką nebuvo užkariauta, nes tai buvo pelkių kraštas, sunkiai praeinamas. Ir jei prisimenat, TSRS laikais, visur buvo melioracija, kad galmėtų sodinti rugius.
Lietuviai gerdavo tokų gėrimą iš medaus, energetinį, o spiritas buvo buvo atvežtas iš Vokietijos. Pirmi iš rugių spiritą pradėjo gaminti Škotijoje.

vytra

#8
rugsėjo 20, 2017, 10:28:13 Redagavimas: rugsėjo 20, 2017, 10:49:56 by vytra
Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 19, 2017, 19:51:47100% nesutinku. Patobulinę technologiją žmonės degraduoja. Technologija neduoda tobulumo, o tik tariamus patogumus.
- taip, technologija žmones veda link rizikos pilnai degraduoti, bet čia tik rizika, jeigu kažkas susigundys nieko neveikti, o tik vartoti. Tuo tarpu aktyvios pozicijos individams naujos technologijos atveria naujas galimybes. Sakoma: mokslas atras Dievą.

Citata iš: Linas Esu  rugsėjo 19, 2017, 20:14:32"Patobulinti dalgį?":D :D tikrai keista..
- tais laikais dalgis buvo technologijų viršūnė, tikrai tuomet buvo naudojami pjautuvai su kūjais, o LDK įvedė dalgį, kuris pas rusiakalbius iki šiol vadinamas "litowka".

Citatakaip didžiosios proto galvos nesugeba patobulinti pvz šaukšto. Ar žinojote jog yra toks "naujas" išradimas kaip žoliapjovė?
- šaukštai tobulinami iki dabar.. :) yra sukurtas šaukštas, kuris pats pamaitina šeimininką ir svečius.. kiemąpjovės irgi tobulinamos, jau net lietuviai turi kibernetines, kurios savarankiškai prižiūri kiemą..

Citata iš: SPACE  rugsėjo 19, 2017, 20:43:44Absoliutus kliedesys. Lietuviai negerdavo, smetoniškais laikais 1926m., jei 2 vyrai smuklėje išgerdavo 250g talpos, tai jau daug.
- "smetoniškais laikais" vietoje LDK jau seniai buvo carinė Rusija, seniai sunaikinta 1863-1864m. sukilimo dvasia pakariant ar ištremiant, visur bujojo Rusiška sąmonė. Mes čia kalbėjome apie tai, kaip ir kodėl buvo prarasta tikrai klestinti ir galinga LDK.


1772 - prie Rusijos prijungta apie 70 t. kv. km LDK teritorija(Vitebsko ir Mstislavlio vaivadijos, taip pat šiaurinė Polocko ir rytinė Minsko vaivadijų dalys).

1793 - Rusija atplėšė 117,5 t. kv. km, daugiausiai baltarusių gyvenamą teritoriją. Taip pat prijungta ir Dešiniakrantės Ukrainos dalis

1795 - Rusijai atiteko Voluinė, Kuršas, LT iki Nemuno.

1795 12 14 - Jek II įsakasL LDK prijungimas prie Rus imp visiems laikams



a.t.sielis

CitataMityba ir ligos XVIII a. pab. Vilniuje pagal Georgo Forsterio laiškus

Georgas Forsteris (1754-1794), garsus vokiečių gamtininkas, Džeimso Kuko kelionės aplink pasaulį dalyvis, kelerius metus (1784-1787) dirbo Vilniaus universitete. Jo laiškuose, parašytuose įdomia ir turtinga kalba, daug taiklios ir vertingos informacijos apie universitetą ir jo profesorius, to meto mokslo lygį, socialinį ir politinį Lenkijos bei Lietuvos gyvenimą. Dėmesio nusipelno ir jo pastabos apie kasdienį vilniečių - elito ir eilinių gyventojų - gyvenimą ir buitį. Žemiau pateikiamos jo laiškų ištraukos pagal lietuvišką 1988 metų leidimą. Tekste prisilaikoma tos pačios laiškų numeracijos.

Kaip atrodė Vilnius ir vilniečių gyvenimas išsilavinusio europiečio Georgo Forsterio akimis?

Pratinimasis gyventi Vilniuje jam buvo iššūkis: „Pamažu pradedu pratintis prie šios originalios tautos papročių" (Nr.12). G. Forsteriui į akis krito žmonių išvaizda. Apie bajorus: „Beveik nuolat matai stambius vyrus, gerai nuaugusius, ir veido bruožai turi kažką kilnu ir atvira, bet dažnai ir daug laukiniškumo ir šiurkštumo." „Moterys man neatrodo tokios gražios, kaip garsinama, oda, tiesa, labai balta,figūra liekna, ir atskiri buožai gražūs, bet visuma retai patraukli" (Nr.12). Apie bajorų aprangą: „Ilgi drabužiai dar pakenčiami, nors jie ir ne patys gražiausi, bet skustos galvos (…) bjauroja ne vieną gražų vyrą" (Nr.12).

Apie gyventojų įpročius: „Abiejų lyčių patarnautojai (…) šalia to dar turi bjaurių ydų, pavyzdžiui, jie girtuokliai, tinginiai, apsirijėliai ir t. t. " (Nr.13). „Bent jau kartą per savaitę tiek moterys, tiek vyrai mirtinai nusilaka" (Nr.31). „Mano kūrikas ir malkų kapotojas yra bajoras (…) ir kas  trečias žodis jam reikia pagrasinti, kad gaus pylos, arba pažadėti atsilyginti degtine" (Nr.80). „Jie gerbia tik mediciną, nes niekada aš dar nemačiau žmonių, kurie taip brangintų gyvenimą, šitaip bjauriai juo naudodamiesi" (Nr.130).

Apie maistą: „Nepaprastas brangumas visų daiktų, išskyrus duoną ir mėsą, bet užtat labai prastą, išskyrus žvėrieną" (Nr.18). „Mėsa kartais bloga, kartais pakenčiama; duona visada bloga, jei nekepi pats. Dažnai būna žvėrienos. Šie trys dalykai labai pigūs, bet visa kita siaubingai brangu, tiesiog negirdėtai brangu. (…) Gero sviesto negalima gauti, kaip ir gero pieno, jei nelaikai karvės. (…) Daržovės, greens (žalumynai - R. J.), vaisiai ir t. t. - retenybė" (Nr.19).

„Per pasninką smirda per dešimt žingsnių, bent jau per tris, apgižusiu aliejumi, su kuriuo jie viską valgo" (Nr. 31). „[pakelės smuklėje] iš penkių kiaušinių, kuriuos paprašiau išvirti, tik vienas buvo šviežias ir valgomas" (Dienoraštis). „[iš Lietuvos atsivežu] dar vieną keistenybę, kuri ten, deja, nėra retenybė, būtent gabalą duonos, kokią Lietuvoje valgo paprastas vergas - tai apgailėtinas, neaprašomas mišinys šiaudų ir pelų, beveik be jokių syvų ir be jokio stiprumo! " (Nr.144).

„Taigi natūralus įprastinio lenkų gyvenimo padarinys akivaizdžiausiai pasireiškia skorbutu, kuriuo jie visi daugiau ar mažiau serga; jis toks dažnas, be to, ir dėl jų nešvaros, ir dėl sūdyto bei sugedusio maisto, kurį jie taip mėgsta. Raugintų kopūstų ir burokėlių rūgščių nepakanka susidoroti su liga, kurią sukelia sūdyta žuvis, sūdyta mėsa, pasenęs ir dvokiąs aliejus bei nešvara" (Nr.130). Vaisiais mėgaujasi tik aukščiausio elito atstovai: pas vyskupą G. Forsteriui teko valgyti „labai gerus ananasus iš jo šiltnamio ir renetus iš Italijos" (Nr.19).

Apie vaikų auginimą: „Nupenėjimas (šitaip čia turėtų vadintis auklėjimas)" (Nr.80). „Čia negirdėta, kad moteris žindytų vaiką, jeigu ji gali pasisamdyti žindyvę (ir, vadinasi, savo vaikui jau ankstyvoje vaikystėje parūpinti prancūzų ligą arba, švelniausiu atveju, skorbutą" (Nr.102).

Taigi Georgas Forsteris vilniečių gyvenimu XVIII a. pab. buvo, švelniai tariant, nesužavėtas. Gyventa, Vakarų Europos žmogaus akimis žiūrint, apleistame ir nešvariame mieste, esant atšiauriam klimatui, pasibaisėtinomis higienos sąlygomis. Praktiškai visi žmonės užsikrėtę utėlėmis, manytina, kad namuose nestokota ir blakių bei blusų. Mityba nesubalansuota ir nevisavertė: eilinių gyventojų mitybos pagrindą sudarė prastos kokybės duona, kruopos, prasta sūdyta mėsa ir žuvis, rauginti kopūstai, burokėliai su prastu vietinės gamybos (sėmenų?) aliejumi. Stokota geresnės kokybės pieno ir jo produktų, o ypač - vaisių ir daržovių, kurie buvo sezoninis skanėstas ir prabangos dalykas. Dėl tokios mitybos miestiečius nuolatos kamavo skorbutas (vitamino C trūkumas), o kartu - susilpnėjęs atsparumas infekcinėms ligoms. Dėl šių priežasčių ir dėl prastų higienos sąlygų plito maisto toksikoinfekcijos ir infekcijos (tarp jų ir hepatitas A), parazitų pernešamos ligos (dėmėtoji šiltinė). Georgas Forsteris iš Vilniaus išsivežė ne pačius geriausius įspūdžius.

elteide

nekažką ...baisu, jei teko gyvent anais laikais...
tai gyvenam aukso amžiuj dabar lyginant kaip buvo.. :)

vytra

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 20, 2017, 11:38:41kelerius metus (1784-1787) dirbo Vilniaus universitete.
- čia gi LDK griūties laikmetis (žiūrėk žinutę aukščiau), ne ką geriau gyveno ir tobuli fricai po Staliningrado.

:)

a.t.sielis

Eretiškas klausimas: o gal geriau būtų buvę pralaimėti Žalgirio mūšį, neturėti visų šitų bajorų ir ponų ant savo galvos, geriau jau vokiečiai būtų buvę valdovai?

vytra

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 20, 2017, 12:51:08.. gal geriau būtų buvę pralaimėti Žalgirio mūšį, neturėti visų šitų bajorų ir ponų, geriau jau vokiečiai?
- 1410 m. liepos 15 d. netoli Tanenbergo ir Griunvaldo vykęs mūšis, jį laimėjo todėl, kad XVa pradžioje LDK dar domėjosi technologijomis (lydė geležį, gamino kalavijus, kaupė strategines maisto atsargas iš džiovintos mėsos).

p.s.
.. link kur aš lenkiu? jei įkritai į pasitenkinimą ir tenkinimą, tave nugalės, nesvarbu iš kurios pusės. Retoriškai: kas šiandien domisi civiline gynyba? Gyventojai laka labiau nei XVIIa pabaigoje.


:(

a.t.sielis

Esmė, kad nugali ne mus, o "elitą". Prie svetimo "elito" gyvenimas gali būti geresnis, negu prie "savo".

Aukštyn