Griauna mitus apie senovės lietuvių religiją (istoiko komentaras)

Pradėjo paragraf 78, balandžio 16, 2015, 10:26:03

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

paragraf 78

balandžio 16, 2015, 10:26:03 Redagavimas: balandžio 16, 2015, 11:28:21 by paragraf 78
Neblogas istoriko dr. Dariaus Barono komentaras apie lietuviškosios pagonybės ir krikščionybės santykį. Manau jį perskaitę visokie neopagonys turėtų nusivilti. Ko gero idealizuota ir romantizuota pagonybė apie kurią kalba mūsų laikų Baltų tikėjimo puoselėtojai niekada neegzistavo

Griauna mitus apie senovės lietuvių religiją

Pagonybė lietuvių gyvenime nebuvo svarbi, žyniai nebuvo specialūs kulto tarnai, jais tikriausiai galėdavo tapti bet kurio sluoksnio atstovas, taip mano istorikas dr. Darius Baronas, kurį LRT laidoje „Istorijos detektyvai" kalbino kultūros antropologas Virginijus Savukynas.

- Mūsų pokalbį aš noriu pradėti nuo tokio klausimo - ar XIII - XIV amžiuje pagonybė buvo alternatyva krikščionybei? Tai yra, ar Lietuva galėjo išlikti pagoniška šalimi?

- Toks klausimas yra provokuojantis. Tai pavojinga sritis, kurios istorikai paprastai nemėgsta. Pradžiai reiktų pasakyti, kad dauguma autoritetingiausių Lietuvos istorikų yra tą klausimą išaiškinę ir ne vieną kartą kėlę, kad alternatyvos nebuvo, kad krikšto priėmimas yra tiktai klausimas, ar Lietuva anksčiau ar vėliau tapo krikščioniška. Bet vis iškylantis ir jūsų pakartotas klausimas rodo, kad visuomenėje tos problemos yra gyvos ir kad žmonės dar yra neapsipratę su mūsų praeitimi. Jie jos nepriima tokios, kokia ji yra: su visais jos trūkumais ir laimėjimais. Jie ieško visokių alternatyvų.
Aš nesijaučiu galįs kažką įtikinti ar priversti kitaip mąstyti, bet paprasčiausiai reikia pabandyti pasižiūrėti į kitų tautų praeitį. Sakykime, yra keistas nusistatymas, kad pagonybė yra savitas dalykas, o krikščionybė priešingas, prieštaringas.
Man atrodo, kad visada reikia atsižvelgti į kitų tautų praeitį, ar mes tokie ypatingi. Armėnams ar gruzinams viskas tvarkoje - tūkstančius metų tautos išliko. Airiams su krikščionybe puikiai viskas derėjo. Mūsų kaimynams slavams irgi viskas gerai, nė viena tauta neišnyko. Pasižiūrėkime į kitas, sakykime, pagoniškas tautas. Na, prūsai, totoriai, kurie ilgą laiką buvo pagoniški. Jų statusas dabar kitoks, apgailėtinas. Prūsų išvis nėra, galime jiems pomirtinius nekrologus tiktai rašyti. Totoriai irgi šiai dienai yra labai silpni, gal demografinė padėtis kažką keis, bet šiaip ar taip matome, kad pagonybė buvo toks kultūros kodas, kuris galiojo ikicivilizaciniame laikmenyje. Ten, kur buvo krikščionybė, kėlėsi ir ta viduržemio jūros civilizacija. Į tokį kodą, kurį pasiėmusios kitos tautos sukūrė savo klestinčias šalis. Tai vyksta ankstyvaisiais ar vėlyvaisiais laikais iki pat XIX - ojo amžiaus. Ta visa sistema pakankamai gerai veikė.

- Bet ar lietuvių pagonybė taip pat nebuvo ta atskira civilizacija. Yra daugelis tyrinėtojų, kurie sako, kad pagoniška lietuvių kultūra buvo turtinga, iš jos mes galime pasimokyti, nes lietuviai mokėjo sugyventi su gamta. Šiandien tai yra aktualu.

- Jūsų klausimas apie siejimą su gamta, aišku, yra padiktuotas šiuolaikinių aplinkosauginių ideologijų žaliųjų ir jos yra lemiančios. Dėl to žmonės galvoja, kad praeityje buvo aukso amžius.
Jei persikeltume į tuos istorinius laikus, ką mes galime pasakyti apie senovės lietuvių santykį su gamta. Ar jie tikrai žiūrėjo į gamtą, kaip šiuolaikinis žaliasis.

- Tikriausiai šiek tiek kitaip.

- Nėra tokių duomenų. Mes iš tų šaltinių galime spręsti, kad lietuviai pragmatiškai žiūrėjo į tą gamtą. Lietuviams gamta buvo išgyvenimo priemonės, nes jei tuo metu žmonių gyvenimo vidurkis 25 - 30 metų, tai penkiasdešimt metų perkopdavo gal kokie 2 procentai gyventojų. Na, tai supraskime, kad žmonėms tas išgyvenimas buvo sunkus. Ne taip kaip mums. Dabar gyvename gerbūvio sąlygomis, ir bent masiškai žmonės iš bado nemiršta. To nereiktų nuvertinti.
Na, o dabar apie sugyvenimą su gamta. Buvo lydiminė žemdirbystė, ji buvo primityvi. Vistiek jie degindavo, sakykite, kur čia tas darnus sugyvenimas su gamta. Iš archeologų žinome, kad kai buvo apgyvendinta kokie derlingi upių slėniai, miškai buvo taip išretinti, kad po to upių vandenys nuplaudavo tuos dirvožemius, erozijos kiek būdavo. Nebuvo kažkokio ypatingo gamtos tausojimo, nes žmonėms visų pirma rūpėjo išgyventi sudėtingomis sąlygomis.

- Gerai, tuomet sugrįžkime prie Jūsų pabrėžto fakto. Negalime paneigti, kad tryliktame amžiuje pagonybė buvo sava, nes perduodama ji iš kartos į kartą, ėjo iš senelių, o krikščionybė buvo svetima. Ir tada mano klausimas. Ar galima sakyti, kad Mindaugas, kuris įvedė krikščionybę, tiesa nesėkmingai, yra išdavikas tuometinių lietuvių akyse, nes jis atsisakė protėvių religijos?

- Toks griežtas supriešinimas krikščionybė ir pagonybės, kaip kokių dviejų tarpusavio oponuojančių sistemų, yra gana schematiškas ir stereotipiškas. Mes žinome tikrai, kad krikščionys jautė tam tikrą nepalankumą, neapykantą tam tikroms nekrikščionybėms apraiškoms. Teisingas pasaulis yra krikščioniškasis pasaulis, na, o kitas pasaulis, yra paveiktas daugiau ar mažiau velnio jėgų.
Tuo tapu pagonybėje mes jokio tokio panašaus antikrikščioniško nusistatymo nematome. Tą pagonybę geriausia yra įsivaizduoti kaip tam tikrą gyvenimo būdą. Dėl to ir mes to, kas mums įprasta nedramatizuojame, nesuprobleminame. Lygiai taip darė ir pagonys lietuviai. Vieni gyveno valstietišką gyvenimą, kunigaikščiai turėjo savo gyvenimą. Buvo tai, kas įprasta. Tai yra tradicija.

- Bet jie turėjo dievus, jiems meldėsi, aukojo. Ir netgi, kai kurie kryžiuočiai su jumis nesutikdavo, nes juos paaukodavo dievams.

- Tai be abejo, bet jiems tie dievai nebuvo kažkokie tautiniai dievai ar tautiniai demonai. Perkūnas, Perūnas slavams būdingas ir visoms kitoms tautoms. Bendras indoeuropiečių palikimas. Ir jis įėjo į tą tradicinę kultūrą. Tarkime, yra daug tokių duomenų, kad tie patys lietuviai ar kitos gentys teiraudavosi tų pačių dievų: ar mums pasirinkti rusų dievą, ar vokiečių dievą. Tie dievai, jie savo darbą atlieka, bet jei pasirodo stipresnis dievas, tai jau yra įtampa ir jie prisiglaudžia prie stipresnio dievo.

- Pragmatiškai žiūrėdavo į reikalus.

- Taip, pragmatiškai. Ir čia nėra joks išskirtinis dalykas. Ir vikingam lygiai tas pats buvo. Jeigu dievas padeda laimėti, jis galingesnis ir jie išpažįsta jį. Ir tas motyvas yra labai paplitęs. Lygiai taip pat, aš manyčiau, ir lietuviam veikė.

- Ar iš tiesų taip buvo? Ką padarė Treniota? Jis nužudė Mindaugą, grįžo pagonybė į Lietuvą ir nuo jo iki pat Jogailos visi Lietuvos didieji kunigaikščiai buvo pagonys. Tai vis dėlto pagonybė buvo svarbi senovės lietuviams?

- Jūs kai kuriuos dalykus gana teisingai pastebėjote, pagonybė buvo vienas iš lietuvių išskirtinumo nuo kitų tautų bruožų. Tai iš tikrųjų lietuviai tuo skyrėsi ir tai bandė politiškai aktualizuoti, nes valdovo sostas pagal taisyklę turėjo būti paliekamas tik pagonių kunigaikščiui. Čia yra įdomus dalykas rodantis tam tikras sąsajas tarp lietuvių beatsirandančios tautinės savimonės ir pagonybės. Na, tokia sąsaja buvo. Kitas dalykas, kuris krenta į akis yra tas, kad lietuvių pagonybė buvo menkai politiškai artikuliuota. Mes beveik nieko nežinome, jeigu lyginame su, tarkime, antikiniais ar net su romėnais ir graikais, kur matome panteoną išplėtotą, kur matome mitus, dievų istorijas, jų kišimąsį į žmonių gyvenimus ir panašius dalykus. Nieko panašaus lietuvių atveju. Net ir su skandinavais lyginant. Matome reminisensijas pagoniškas, kurios dar buvo gyvos. Lietuvių atveju mes to nematome.

- Gal tiesiog neužrašyta?

- Tai va, manau, kad dėl to neužrašyta, kad nebuvo ką užrašyti. Gal tiesiog kažkokios nuotrupos buvo, bet jos tiesiog nebuvo išplėtotos.

- Bet buvo žyniai. Kas jie tokie? Jie turėjo visą tą tradiciją palaikyti?

- Žyniai dar labiau nei pati pagonybė man primena žaltvyksles. Jas kažkur pamatai istorijos šaltiniuose, bet kuo arčiau eini, tuo mažiau matosi. Žynių klausimas taip pat yra nuo seno istorikų diskuojamas, mitologų aktyviai eksploatuojamas, bet labai sunku aptikti tokių duomenų. Žinoma, kad Lietuvos kunigaikščiai burtininkavo, pranašavo ateitį. Žinoma, kad koks Kęstutis jautį paaukojo. Bet mes matome kunigaikščius praktikuojančius. Iš Livonijos kronikos matome, kad žemaičių žynys išpranašavo sėkmingą Skuodo mūšio baigtį. Jeronimo kronikoje aprašomi lietuvių žyniai ir panašiai, kurie kūjį garbino. Dlugošo kronikoje yra taip pat. Bet kas įdomu, Dlugošo kronikoje jie aprašomi pasiremiant daugiausia klasikinės pagonybės įvaizdžiais, nes ten yra net ir Flaminijus pažymėtinas, kaip vienas iš tų lietuviškų žynių. Labai romėniškas. Mano giliu įsitikinimu, tie Dlugošo pasakojimai, kurie vėliau labai išpopuliarėjo, yra labai įsiskolinę tiems romėnų klasikinės pagonybės įvaizdžiams ir jie labai yra retransliuojami.

- Bet jūs minėjote ankstesnius šaltinius, tai jie tikrai nesekė romėniška tradicija. Na, buvo tie žyniai, tik dabar klausimas kokie?

- Žmonės nori tuos žynius įsivaizduoti kaip kažkokius kunigų atitikmenis. Aš vedu mintį link to, kad žyniais galėdavo tapti bet kurio luomo žmogus turintis tam tikrų galių ir sugebėjimų vesti apeigas, pranašauti ateitį. Aš beveik pilnai įsitikinęs, kad lietuvių tarpe nebuvo tokio žynių luomo ar žynių klasės, kurie turėtų saugoti tradicijos branduolį ir panašiai. Labai abejotina, nes jie būtų aptikti šaltiniuose. Nė vienas kryžiuočių kronikininkas nerašė apie tai. Tokie dalykai verčia suklusti, nes ir vėlesniais laikasi po krikšto jokių tokių nėra. Yra žmonės, kurie praktikuoja tam tikras apeigas, yra burtininkai, kurie Europoje buvo. O tokių žynių kaip luomo neaptinkame.

- Kodėl po 1387 metų , kada Lietuva apsikrikštyjo, taip lengvai perėjo? Nebuvo pasipriešinimo, kažkokių pagoniškų maištų ir panašiai. Viskas atrodo taip lengvai?

- Na, tai aš irgi vedu link to, kad tokį neskausmingą perėjimą prie krikščionybės paaiškina, kad ta pagonybė buvo nestipriai išplėtota. Nebuvo tai politinė ideologija, nebuvo tai veiksmų planas. Na, sakykime, tai buvo gyvenimo būdas. Ir kai tu vienų dievų atsisakai, tai nebuvo skausminga tų dalykų atsisakyti. Juolab, kad tuos dalykus įveda didžiojo kunigaikščio valdžia ir bajorai. Čia kaip, žinot, Jogaila sako, kad jis kažkoks išskirtinis buvo. Ne, jis neišskirtinis buvo. Tiesiog buvo jau krikščionybė daliai lietuvių pagonių tapusi svarbiu dalyku. Daliai iš jų tai buvo laiko klausimas. Kai Algirdas ir Kęstutis nueina, ateina nauja karta ir kol dar Jogaila nekrikštytas, jis faktiškai veikia kaip krikščionis.
Tai buvo ieškoma tiktai tokio optimalaus būdo Lietuvai priimti krikščionybę. Ir tai nebuvo kažkoks vieno lenkų kunigaikščio kaprizas, kad reikia įvesti krikščionybę ir Lietuvą prijungti prie Lenkijos. Ne, to meto diduomenė veikė ieškodama konsensuso su krašto stipriaisiais bajorais. Čia buvo toks kolektyvis sprendimas, kas buvo viduramžiais ir kas yra pamirštama.

Ačiū už pokalbį.

„Istorijos detektyvai" kartu su Virginijumi Savukynu 13.00 val. per LRT.

Šaltinis: http://www.delfi.lt/news/daily/lithuania/griauna-mitus-apie-senoves-lietuviu-religija.d?id=67673110#ixzz3XSDNhzGm

Lauris

Atsibodo skaityti.... Ir tas "Nėra pakankamai duomenų"- pasako, kad filosofuoja ir tiek. Pilsto iš tuščio i kiaurą... Atrandama archeologų tikrai daug daiktų, kurie įrodo, kad ankščiau religija buvo pagonybė. Tiek tarp valstiečių, tiek tarp kunigaikščių. Yra pilna raštų užseniečių, kurie buvo atvykę į Vilnių ir aprašė savo įspūdžius tiek apie gyvenimą, tiek apie religiją. Taip, kad istorikui nereikia išradinėti dviračio.

paragraf 78

Citata iš: Lauris  balandžio 16, 2015, 10:51:45
Atsibodo skaityti.... Ir tas "Nėra pakankamai duomenų"- pasako, kad filosofuoja ir tiek.


O neopagonių tvirtinimai kai nėra duomenų žinoma yra autentiški? :) tik va, kai mokslininkas pasako moksliniu metodu pagrįstą nuomonę, paremtą faktine medžiaga, bei daugiamečiais tyrimais, tada jis jau nesąmones tauzija? :) čia taip suprasti tavo komentarą?
Šiaip pakankamai viskas aiškiai atsiskleidžia skaitant įvairius senovinius šaltinius, pvz. Žemaičių vyskupijos vizitacija 1579 metais. Šis dokumentas akivaizdžiai parodo, kad pagonybė tuo metu nebeegzistavo, ir iš esmės patvirtina tai ką šiame interviu sakė Darius Baronas.

Vytautas

Nieko vertas straipsnis išaukštinant okupacinę religiją ir tiek. Tiesiog sąmoningas ne krikščioniškos Lietuvos niekinimas. Tipo  kažkokia neaiški durnelių,barbarų šalis. Aišku kuistis po tą praeitį nėra jokios prasmės, bet tikėti ką rašo okupantas okupuotojo atžvilgiu tai taip pat visiškas absurdas. Viskas buvo suprantama visiškai kitaip ir niekas nežinos kaip ten buvo. Reanimuoti pačią pagonybę taip pat jokios prasmės. Tiesiog ramiu veidu galima apsieiti ir be jokių religijų, nes jos neturi absoliučiai jokios prasmės. Tiesiog su jomis  tuščias laiko gaišimas.  :) Tam kad būti žmogumi pakanka grynai praktiškai nedaryti kitiems to ko nenorėtum sau. Bet tam nereikalinga jokia religinė išmintis. Dar kvailiau atrodo kai žmogus pridaro nesąmonių ir neša " priduoti" į bažnyčia ir už kelis poterius ar dabar € gauna ale  fiktyvų nuodėmių atleidimą. Arba vykdoma visa laidotuvių procedūra su bažnyčios pagalba lygtai tai kažką keistų. Lyg  bažnyčia žino galutinį rezultatą. Žodžiu cirkas avių bandai kuri nesugeba būti savarankiška ir atsakyti už savo veiksmus. Savo silpnumą patiki kažkam pseudo žinančiam.   

Lauris

"Na, tai aš irgi vedu link to, kad tokį neskausmingą perėjimą prie krikščionybės paaiškina, kad ta pagonybė buvo nestipriai išplėtota. Nebuvo tai politinė ideologija, nebuvo tai veiksmų planas. Na, sakykime, tai buvo gyvenimo būdas."- Pagonybė tikrai, kad nebuvo veiskmų planas, užtat krikščionių tai tikrai buvo daug veiksmų..... Kurie bruko tikėjimą, karais, kankinimais ir t.t
Vytauto komentaras daug protingesnis, nei šio istoriko......

Almiasas

Oi Vytautai, Vytautai. Ir vėl eilinį kartą skystokai taip virkauji, kar realybė visai ne tokia, kaip tau pagal tavo Wishful thinking'ą norėtųsi :) ;)

O realybė kaip visada buvo visokia. Ordinas neturėjo tikslo visiškai išnaikinti lietuvių. Vyko ir nuolatinė prekyba tarp pagonių ir krikščionių, važiavo mūsiškiai į Rygą ir Karaliaučių prekiauti, su kariuomenėmis vienas pas kitą vyko ir plėšikauti. Pagonys mūsiškiai pakankamai dažnai žudėsi.

Manoma, kad tie patys vakarų meistrai mūrines pilis statė ir Ordinui, ir lietuviams, tie patys specialistai su patrankomis buvo samdomi ir Ordino, ir LDK kariuomenių griauti priešininkų pilims.
Buvo krikščionys paskelbę ginklų embargą pagonims, bet kontrabandos būdu vis tiek pagonys gaudavo visko, ko reikdavo.

Klestėjo mūsų šalyje ir "riterių turizmas": http://archyvas.vz.lt/news.php?id=42895826

Taigi buvo visko.

Vytautas

#6
balandžio 16, 2015, 13:52:31 Redagavimas: balandžio 16, 2015, 14:12:51 by Vytautas
Citata iš: Almiasas  balandžio 16, 2015, 13:28:53
Oi Vytautai, Vytautai. Ir vėl eilinį kartą skystokai taip virkauji, kar realybė visai ne tokia, kaip tau pagal tavo Wishful thinking'ą norėtųsi :) ;)

O aš nieko ir neteigiu kaip ten buvo nes tiesiog nežinau ir nemanau kad esami šaltiniai patikimi, nes matau kaip klastojama net tai kas siekia mano gyvenimo pažinimo ribas. Tuo labiau nugalėtojai visuomet perrašinėja istoriją savo naudai. Taip buvo visuomet. Nieko čia naujo. Įprasta praktika. Pats faktas kad buvo vienokia religija ir ją "tyliai" išpažino net dar mano prosenelė - ragana ir jos sūnus mano mamos tėvas. Aišku formaliai lankėsi bažnyčioje nes kitaip būtų turėję didelių problemų. Smetoninėje Lietuvoje tokie net nebuvo laidojami bendrose kapinėse ir iš viso nebuvo laikomi žmonėmis. Ne iš gero gyvenimo netikintys turėjo atskiras kapines šalia Kauno. Taip kad okupacinė religija buvo be proto žiauri,  žlugdanti, persekiojanti kitaip mąstančius ir visais įmanomais būdais iš jų besityčiojanti. Bet žmonės avių banda nemokanti gyventi be piemenų ir patys atsakyti už savo veiksmus. :-) Šiaip man visos religijos visiškai dzin, bet kaip lietuvio pagarba ir simpatija būtent buvusiam savam tikėjimui  o ne kažkokiam okupaciniam surogatui. Nors gilintis į pagonybės praeitį ar ją gaivinti taip pat nematau prasmės. Buvo praėjo. Gyvenam čia ir dabar. Sočiai veiksmo ir dabar.  :)

Almiasas

#7
balandžio 16, 2015, 14:28:15 Redagavimas: balandžio 16, 2015, 14:50:56 by Almiasas
Dėl žiaurumo.
Apskritai gyvenimo sąlygos seniau buvo žiaurios ir primityvios - prasta higiena, dažni karai, nederliai, badmečiai, epidemijos, ligų protrūkiai, ir dėl to maža gyvenimo trukmė, bei nepaisant didelio gimstamumo buvo didelis ir mirtingumas. Tik stiprioje bendruomenėje žmogus galėjo išlikti. Taigi natūralu, kad kreivai buvo žiūrima į absoliučiai visus, kurie būdavo "ne kaip visi". Ir nemanau, kad tas labai jau priklausė nuo religijos. Neobjektyvu taip rašyt, kad krikščionybė buvo blogis, o jau pagonybė neteisybės kažkokia auka.

Beje, radau tau dar vieną įdomų straipsnį "Mirties ir laidotuvių kultūra senojoje lietuvių pasaulėžiūroje": http://ausis.gf.vu.lt/mg/nr/2002/04/04mir.html

Papildymas: Pacituosiu vieną straipsnį, nepykit kad citata kiek ilgoka:

Karaliaus Zigmanto Vazos sekretorius Aleksandro Cilli  Pistojoje 1627 m. išleistoje knygoje, pasakodamas apie didįjį 1610 m. Vilniaus gaisrą, žmones netekusias savo namų ir turto, rašė: „Sklido ugnis degindama ir prarydama viską - didžiausius ir aukščiausius rūmus, bažnyčias, bokštus ir varpines, ir, pagaliau, patys didžiausi ir sunkiausi varpai sunykdavo, išsilydydavo, kaip nyksta ir lydosi vaškas; vėliau, matydamas [juos] taip ištirpusius, nukritusius, metalą ištekėjusį virš sugriuvusių, ugnies nuniokotų mūrų,  buvau suglumęs iš nuostabos. Tačiau čionykščių žmonių prigimtį ir būdą menkai patyręs monsinjoras nuncijus Francesco Simonetta dar labiau nei aš stebėjosi didžiule jų ramybe ir tolerancija, kad taip parblokšti ir iškankinti, matydami ugnies ryjamus tuos menkus turtus kuriuos turėjo, vis dėlto atrodė atsidavę Dievui. Kai kurie iš pačių vargingiausių ir neturtingiausių, monsinjoro klausinėjami, ką darys kitą dieną ar ateityje, atsakydavo, kad jei Palaimintasis Dievas, kuris yra visko šeimininkas, leido, kad tas menkas jų turėtas turtas būtų sugriautas ir sunaikintas ugnies, ir, laikui bėgant, turėtų dar geriau jiems atlyginti, suteikdamas drąsos ir jėgos pakelti šią, kaip ir bet kurią kitą didžiausią kančią ar smūgį".  Jis rašė, kad kiekviename kvartale dar liko ugnies nepaliestų namų, tad vargšai žmonės galėjo prisiglausti po stogu, saugiai pasidėti tą truputį, kas jiems buvo išlikę. Kiek galėdami įsikūrę „patys ar padedant draugams, visi stengėsi gyventi taip, tarsi jų nebūtų ištikusi jokia neganda". Greitai pradėta atstatinėti ir  netrukus visas miestas buvo sutvarkytas taip, kad būtų tinkamas gyventi artimiausią žiemą, o vėliau per trejus metus miestas buvo atstatytas, su geresniais ir gražesniais nei anksčiau pastatais. A.Cilli's pastebi - „Jei toks dalykas būtų atsitikęs Italijoje, tai ne dešimtis, o šimtus metų būtų girdėti dejonės ir aimanos, o čia neatrodė, kad būtų patirta kokia nors žala ar nelaimė. Toks yra šių žmonių pasitikėjimas Dievu".

Visas straipsnis čia: http://www.vilniausmuziejai.lt/straipsniai/Caplinskas_Vilniaus_blizgesys_ir_skurdas.htm

Vytautas

Tikrai neblogas straipsnis dėl laidojimo ir bendrai mirties papročių. Bet vėl gi įdomu bendrąja prasme. O natūroje bent aš kad ir šia sekundę pasiruošęs palikti šį pasaulį. Praktiškumo dėlei norėčiau būti sudegintas ant stirtos malkų savam sklype ir pelenai prasčiausiai pasėti pavėjui. Jokios tradicijos tame procese man nereikalingos. Joks atminimas po mirties apie mane man taip pat nereikalingas.  :)

Vitus

Citata iš: Vytautas  balandžio 16, 2015, 15:15:00
Tikrai neblogas straipsnis dėl laidojimo ir bendrai mirties papročių. Bet vėl gi įdomu bendrąja prasme. O natūroje bent aš kad ir šia sekundę pasiruošęs palikti šį pasaulį. Praktiškumo dėlei norėčiau būti sudegintas ant stirtos malkų savam sklype ir pelenai prasčiausiai pasėti pavėjui. Jokios tradicijos tame procese man nereikalingos. Joks atminimas po mirties apie mane man taip pat nereikalingas.  :)


Aš linkęs pritati tokiam pasirinkimui. Tik abejoju, ar bus galima tai padaryti. Įstatymai draudžia tokią "saviveiklą" :)

Beje, ar nuskambėjusi mintis: "...aš kad ir šia sekundę pasiruošęs palikti šį pasaulį" reiškia, kad po mirties tikitės pakliūti į kitą pasaulį?

Vytautas

Citata iš: Vitus  balandžio 16, 2015, 23:43:21
Aš linkęs pritati tokiam pasirinkimui. Tik abejoju, ar bus galima tai padaryti. Įstatymai draudžia tokią "saviveiklą" :)
Beje, ar nuskambėjusi mintis: "...aš kad ir šia sekundę pasiruošęs palikti šį pasaulį" reiškia, kad po mirties tikitės pakliūti į kitą pasaulį?

Na su "saviveikla" tai yra niuansų. Kokie indai dar turi tokią laisvę mes jau praradę būti  sudeginti paprastai. Mat pas mus ale demokratija ir žmogaus laisvė pirmoje vietoje. Tiksliau pirmoje vietoje įvairiausi laisvės suvaržymai. :) Nors jei artimieji būtų drąsūs ir iškrėstų tokį pokštą greičiausiai niekas ir nepastebėtų ir niekas nieko nesuprastų.  :) Nors iš kitos pusės man visiškai vienodai kas nutiks su nenaudojamu nereikalingu kūnu. Būtų geriau kad nesimėtytų ir neužimtų nereikalingos vietos. Geriausiais variantas traša likusiai gamtai.
Kas liečia kad po mirties kažkur keliausiu bent man jau grynai iš praktinės patirties nekyla nei menkiausių abejonių. Kokios religinės informacijos čia ne prie ko. :) Suprantama nežinia kas ir kaip bet tai tik įdomiau. Mirties baimė kaip tokia iš viso neegzistuoja ir prie šio pasaulio niekaip neprisirišęs. Apsieis čia ir be manęs. Man reik eit toliau. Bet gerbiu kūrėjų darbą ir kiek galiu saugau šį kūną. Apie kažkokį susinaikinimą taip pat nėra jokios minties. Tiesiog viskam savas laikas. Ir kai vyksta kažkas įdomaus kad ir su kūnų tiesiog įdomu tai suprasti. Paskutiniu laiku neleidžia nuobodžiauti.  :) Ir parodė kokia medicina beviltiška. Tik aišku man techniškai įdomu ar kūrėjai žaidžia su prietaisų duomenų simuliacija pateikdami tarsi tik teigiamus, ar tie duomenys iš tikro teigiami bet prietaisai "nejautrūs" ir nesugeba surasti neigiamų "smulkmenų".

Vitus

Citata iš: Vytautas  balandžio 17, 2015, 08:39:20
Na su "saviveikla" tai yra niuansų. Kokie indai dar turi tokią laisvę mes jau praradę būti  sudeginti paprastai. Mat pas mus ale demokratija ir žmogaus laisvė pirmoje vietoje. Tiksliau pirmoje vietoje įvairiausi laisvės suvaržymai. :) Nors jei artimieji būtų drąsūs ir iškrėstų tokį pokštą greičiausiai niekas ir nepastebėtų ir niekas nieko nesuprastų.  :)


Visiška anarchija nėra gerai ir kažkokia minimali tvarka turi būti. Ypač šiais laikais, kai dauguma gyventojų gyvena susigrūdę miestuose ir gyvenvietėse. Įsivaizduokite tokią situaciją: vieną sekmadienį su draugais nuspręndžiate išsičirškinti šašlyką, išeinate į kiemelį, o už tvoros kaimynas jau kuria laidotuvių lauželį :) Kažin ar toks siurrealistisnis vaizdelis patiktų tiek jums, tiek kaimynams :)

Citata iš: Vytautas  balandžio 17, 2015, 08:39:20
Kas liečia kad po mirties kažkur keliausiu bent man jau grynai iš praktinės patirties nekyla nei menkiausių abejonių. Kokios religinės informacijos čia ne prie ko. :) Suprantama nežinia kas ir kaip bet tai tik įdomiau. Mirties baimė kaip tokia iš viso neegzistuoja ir prie šio pasaulio niekaip neprisirišęs. Apsieis čia ir be manęs. Man reik eit toliau. Bet gerbiu kūrėjų darbą ir kiek galiu saugau šį kūną. Apie kažkokį susinaikinimą taip pat nėra jokios minties.


Tokią nekonkrečią poziciją pomirtinio gyvenimo klausimu tikriausiai būtų sunku suklasifikuoti. Aš ją pavadinčiau vėlyvąja baltiška tradicija, iškedenta modernistinių vejų :)

Vytautas

#12
balandžio 18, 2015, 10:33:27 Redagavimas: balandžio 18, 2015, 10:57:49 by Vytautas
Citata iš: Vitus  balandžio 17, 2015, 23:38:35
Tokią nekonkrečią poziciją pomirtinio gyvenimo klausimu tikriausiai būtų sunku suklasifikuoti. Aš ją pavadinčiau vėlyvąja baltiška tradicija, iškedenta modernistinių vejų :)

Na mano atveju man ne viskas jau taip paprasta kaip pačiam atrodo.  :) Esu aprašęs su kuo teko susidurti http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2675.0 . Visaip tai galima traktuoti bet dabar jau vyksta ir tęsinys. Užsiminiau apie praeitoje ir šios savaitės pradžioje nakvojimus klinikose dėl nežmoniško skausmo nuo kurio nepadeda net morfijus. Plius visi medicininiai tyrimai idealūs. Gydytojai negali patarti absoliučiai nieko. Nieko nelieka kaip griebtis "šiaudo". Paskutinio skausmo priepuolio priežastis kiek supratau buvo trys šaukštai pašildytos bulvių košės.  Liko vienintelis variantas kreiptis per švytuoklę į savo sielą ir paprašyti sustatyti mitybos menių. Ir variantas pasiteisino. Jokio skausmo, jokio poreikio beprasmiškai važiuoti į klinikas kur nieko nepasakys, nes prietaisai nieko nerodo. O pvz vakarykštis menių litras sulčių, nedidelis bliūdelis grikių košės, vienas apelsinas, penki graikiški riešutai, penkios džiovintos datulės, sauja razinų, šaukštelis medaus, viena riekė duonos su riebiu tikru sviestu ir sūrios lašišos gabalėliai. Papildomai truputis "Vytauto" mineralinio vandens. Ir viskas iki 18.00 . Šiandien menių bus jau kažkoks kitoks ir neprognozuojamas. Pats faktas kad laikantis anapusinių nurodymų man neatsiranda skausmo priepuolis. Rezultatas akivaizdus ir labai praktiškas. Taip kad jokių baltiškų niuansų o labai viskas konkretu. Tiesa situacija klostosi taip kad aš tiesiog būsiu priverstas demonstruoti švytuoklės naudojimą bent artimiems žmonėms, nes reikia kažkaip paaiškinti kodėl aš valgau tik taip o ne kitaip. Panašu kad atėjo laikas kada visi žmonės originalai turi pradėti maitintis vadovaudamiesi būtent tokiu būdų. Aišku tai galioja tik tiems kam veikia švytuoklė. Aišku pagyvensim pamatysim kas čia darosi. Bet mano atžvilgiu viskas vyksta taip. Gan įdomu kada nežinai ką galėsi valgyti rytoj.  :) Ir niekas iš žemiečių tau nieko negali patarti.  :)

lexx

Vytautai, bet argi ne tu sakei, kad švytuoklės nebeveikia ir ryšys su anuo pasaulių yra dingęs. Ar aš kažką maišau.

O kas dėl pagonybės, tai manau ji yra arčiausia žmogaus, neturinti jokių bažnytinių institucijų ar surašytu (kažin kieno) visokiausių kanonų, taisyklių ir įsakimų.

Benamis

Citata iš: lexx  balandžio 18, 2015, 15:49:12
Vytautai, bet argi ne tu sakei, kad švytuoklės nebeveikia ir ryšys su anuo pasaulių yra dingęs. Ar aš kažką maišau.


Niekas neveikia, isskyrus svytuokle. Vieninteles svytuokles veikia. Na cia pagal Vytauto informacija/logika ar pan.

Aukštyn